Hallo!

Aktuell wird ja mal wieder der Mangel an Diskussionsthemen im Forum beklagt. So werfe ich nun eine Frage hier statt andernorts auf, die mich im Anschluss an einen äusserst intensiven und lehrreichen Kurs in Liedgestaltung sehr beschäftigt.

Mich würde interessieren, wie weit in einem Interpretationskurs die Führung durch den Kursleiter gehen soll / darf / muss. Mir ist klar, dass es da keine schwarzweissen Regeln geben kann, aber wie geht ihr als Lehrer damit um, wenn der Schüler mit einer sehr eigenwilligen oder in euren Augen unpassenden Interpretation daherkommt? Sicher wird man Argumente für eine andere Auslegung vorbringen, aber geht ihr überhaupt auf die Sichtweise des Schülers ein? Nach welchen Kriterien gibt es ein richtig oder falsch - oder gilt ein gestalterisches "anything goes"?

Umgekehrt würde ich gerne erfahren, wie andere Schüler in so einer Situation reagieren. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass man grundsätzlich bereit ist, sich mit einem andern Interpretationsansatz auseinanderzusetzen. Aber was ist, wenn euch die Argumente des Lehrers nicht überzeugen, oder wenn sie nur den Kopf überzeugen? Muss man in letzter Konsequenz sagen: "Wenn Komponist XY nur so und so interpretiert werden darf, muss ich alles von XY, was bei mir anders ankommt, zur Seite legen, weil die Empfindung "falsch" ist?"

Ich habe die Fragestellung bewusst etwas vage und allgemein formuliert, weil ich mich nicht an dem Lied aufhängen möchte, das bei mir einen solchen, durchaus realen und sehr schmerzhaften, Konflikt verursacht hat....


Gruss
lucicare :Sonne

Liebe Lucicare, es tut mir erstmal leid, dass Dein Kurs schmerzliche Folgen hat, aber gerade daraus kann man sehr viel über sich selbst lernen.
Grundsätzlich finde ich es sehr heikel, wenn Lehrer ihren Schülern Interpretationen aufzwingen, obschon die Schüler nciht überzeugt sind. Man kann nur das interpretieren und rüberbringen, was man selbst spürt und vertreten kann, jedenfalls geht es mir so. Wenn der Lehrer sehr nachvollziehbare musikhistorische Argumente hat, lasse ich mich gern überzeugen,aber es muss für mcih stimmig sein.
Andererseits werden Opernsänger ständig von Regisseuren gezwungen, Sachen zu interpretieren, die sie vielleicht völlig anders sehen und können sich nicht wehren, wenn sie in einer Produktion stecken.
Modernes Regietheater ist in dieser Hinsicht oft iene Zumutung!
Wenn meine eigene Lehrerin manchmal Interpretationen selbst in Konzerten singt, die ich so nicht teile-tja, dann höre ich das interessiert an, aber mache es schliesslich doch anders. Es ist schwierig über Geschmacksfragen zu diskutieren und gottseidank sind wir meistens einer Meinung, aber haben eben ein völlig anderes Temperament.
Wenn es um Tradition(bei Belcanto Sachen à la Bellini, Donizetti etc) und Stil geht, vertraue ich allerdings voll!
Im Zweifelsfall steht man selbst auf der Bühne und muss überzeugen und das kann man nur, wenn die eigene Persönlichkeit nicht konträr zu dem steht, was man da macht, egal welche Koryphäe es einem nun anempfohlen hat.
Glenn Gould hat Bach interpretiert wie niemand zuvor. Seine Profs hätten die Hände über dem Kopf zusammengeschlagen!
aber das Individuelle macht den Unterschied und in solchen Fällen auhc den Künstler.
Lass dir bloss Deine Lieder nicht vermiesen-das Du interpretieren KANNST haben wir ja in Kriftel erlebt
Canti

Hallo,

Ich kann euch ein Beispiel nennen. Vor etlichen Jahren sang und interpretierte sie das Schwipslied von Strauss und ich war begeistert davon. Irgendwann fragte ich sie, ob sie mir das nicht mal aufnehmen könne, damit ich es lerne. Die Antwort ist war, dass müsse ich schon alleine empfinden, ich kann nicht von einer anderen Sängerin etwas übernehmen, was ich selber fühlen müsste.

Die Vorgaben der Komponisten sind zwar klar, doch jeder empfindet anders und legt es so aus, wie er es versteht. Ich kann zwar erklärend bei einem Schüler eingreifen und evtl. sagen, was der Komponist sich dabei gedacht hat, wie das Lied entstanden ist, aber die Auslegungssache, das Fühlen, die eigene Interpretation sollte vom Sänger selber kommen.

In Kursen ist es oft so, man erklärt um was es geht, (viele Schüler wissen es einfach nicht) und dann geht das schon viel besser. Ich kann keinem Schüler meine Interpretation aufs Auge drücken, es wäre für den Schüler ein Fremdempfinden, was er so nicht fühlt.

LG

Den Umstand, dass meine LehrerInnen ein Stück anderes interpretieren würden als ich, kenne ich durchaus. mein jetziger Lehrer ist z. B. tempomäßig bisschen ein Treiber (was diejenigen, die mich kennen, wahrscheinlich nicht verwunderlich finden). Ab und an schadet das gar nicht, aber meistens wir es automatisch wieder langsamer.

ich habe es jedenfalls hier auch mit einer gewissen Eigenwilligkeit und habe solche Fragen oft mit meinen LehrerInnen ausdiskutiert.

Auf der anderen Seite ist es ja durchaus konstruktiv, sich mit einer externen Interpretationsidee auseinandersetzen zu müssen und oft kann ich auch eine neue Seite entdecken, die mir vielleicht besser gefällt als meine eigene, bisherige. Auch Aufnahmen der großen SängerInnen finde ich hierbei hilfreich, sowohl, um eine Anregung zu übernehmen als auch, um festzustellen, dass mir trotz des überlegenen Könnens meines jeweiligen Vorbilds die eigene Idee besser passt.

Wenn die eigene Erfahrung allerdings noch fehlt, ist man allerdings schon noch häufig auf Anleitung angewiesen, den erst durch viel Interpretieren lernt sich der Umgang damit.

Wenn sich allerdings Druck auf einen aufbaut und man sich auch nach "einmal drüber schlafen" absolut nicht mit einer Interpretationsweise anfreunden kann, dann läuft einem die Sache wirklich gegen den Strich und dann würde ich es auch auf keinen Fall annehmen.

Vielleicht war eine solche Situation der schmerzlichen Erfahrung.

Hallo Lucicare,

man macht ja solche Kurse, um eben gerade auch neue Interpretationsansätze von erfahrenen Lehrern kennenzulernen. Aber egal, was einem da präsentiert wird, es muss durch den eigenen Kopf und den eigenen Bauch, sonst ist es aufgesetzt. Will heißen, wenn mir der Vorschlag nun so gar nicht liegt, würde ich es auch kontraproduktiv finden, wenn der/die Kursleiter/in mir seine Interpretation aufzudrücken versuchte, oder mir meine eigene Vorstellung als "falsch" ausreden wollte.

Ich glaube nicht, dass es Komponisten gibt, die man "nur so und nicht anders" interpretieren darf. Sicher sollte man immer den historischen Kontext mit berücksichtigen und somit vielleicht auch gewisse Techniken, die diesem Kontext angemessen sind. Aber interpretiert wird das Stück doch immer hier und jetzt von einem bestimmten Sänger/in, der/die seine eigenen Gefühle mit reinlegt. Nur dann wird es auch für den Zuhörer nachvollziehbar, denn ansonsten wäre es reines Abspulen von "historisch richtigen", aber möglicherweise völlig langweiligen Noten.

Liebe Grüße,
Orphenica

Ich bin für jegliche neue Interpretation dankbar und lasse sie mir gerne erklären.
Ich glaube, wie meine Vorredner auch schon gesagt haben, es muss durch Körper und Bauch durch und durch den eigenen Erfahrungsschatz untermauert sein, um das Neue zu akzeptieren und umzusetzen.
Mit der Zeit erarbeitet man sich einen Stil, eine Auffassung, zeigt eine Vorliebe zu bestimmten Komponisten und kommt so zu einem abgerundeten Verhältnis und dem Umgang mit seiner Musik.
Schade ist nur, dass manche Lehrer nur Lehrer sind und nicht begreifen, dass auch sie mitlernen sollten und eben auch das Gespräch mit dem Schüler als Dialog verstehen sollten. Das gleiche gilt auch für Workshops. Ich akzeptiere primär die Dozenten, denn sonst hätte ich mich nicht dafür angemeldet, sehe aber deren Aussagen als Vorschlag und deren Regieanweisungen als Möglichkeiten, nicht aber als Muss.

Liebe Grüße rugero

Es steht für mich außer Frage, dass es keinen allgemein gültigen Maßstab für musikalische Interpretation geben kann. Wichtig ist allein, dass sie der Vorgabe durch den Komponisten nicht widersprechen darf und schlüssig beim Zuhörer " ankommt". Bis ins frühe 19. Jahrhundert wurde es dem Interpreten überlassen, wie er/sie mit dem jeweiligen Material umging. Die Tempoangaben bei Schubert z. B. stammen meist nicht von ihm. Wir wissen, dass sein " Haussänger " Vogl eigenmächtig Verzierungen in die Lieder " eingebaut " hat, um - als Hofopernsänger - stimmlich glänzen zu können.
Damit hat er gewiss die meisten der Lieder ihrer genialen Schlichtheit und Eindringlichkeit beraubt. Schubert hingegen war sicherlich nicht glücklich darüber, andererseits wiederum froh, dass sich ein bekannter Sänger seiner Literatur überhaupt annahm.
Spätere Komponisten haben sehr wohl niedergeschrieben, wie ihre Werke zu interpretieren seien. Man denke nur an Schumann, Brahms, Wolf, Wagner, Verdi ( z. B. Lady Macbeth ) oder Hanns Eisler.
Wenn wir nie vergessen, dass wir immer nur nachschöpferisch tätig sind, Demut vor dem Komponisten und seinem Werk haben, dürfen wir gewiss einen individuellen Zugang zu der Musik suchen und ausprobieren, ob wir die Zuhörerschaft damit erreichen.
So spleenig sein Zugang auch gewirkt haben mag: Glen Gould hat mit seiner Annäherung an Bach Musikgeschichte geschrieben !
Ciao. Gioachino

Am Beispiel von Schuberts " Ihr Bild " ( Heine - Schwanengesang ) möchte ich verdeutlichen, dass zwei völlig verschiedene Interpretationen der Schlusstakte legitim sein dürften.
Da heißt es : Und ach ! Ich kann es nicht glauben, dass ich dich verloren
hab !
Die " Regieanweisungen " in der Edition Peters helfen uns kaum weiter. Ich kann - je nach Stimmungslage - diese Erkenntnis entweder fortissimo herausschreien oder aber mit leiser Verzweiflung artikulieren. Beide Versionen überzeugen den Zuhörer, wenn sie vom Interpreten emotional legitimiert werden. Kleine Stimmen werden wohl die Piano - Variante, große eher die im Forte wählen.
Beim " Doppelgänger " hingegen ist die ganze Bandbreite von pp bis fff gefordert. Wer diese Abstufungen ( noch ) nicht beherrscht, sollte die Finger von diesem Gipfelpunkt des Liedgesangs lassen !
Ciao. Gioachino

Ich singe gerade die Vertonung desselben Textes von Clara Schumann(Heine-Ihr Bildnis) und bin noch gar nicht auf die Idee gekommen, den letzten Satz als lauten Verzweiflungsschrei zu interpretieren. Mir war sofort nur das leise melancholische "Flehen" präsent. Vielleicht liegt mir das als kleinerer Stimme einfach schon im Blut????? Aber auch, weil ich Heine-Texte nie dramatisch sehe und deshalb laute Verzweiflung persönlich unangemessen fände. Bei Heine ist immer eine Spur Ironie dabei und die Sache ist nie ganz und gar hoffnungslos.Die Musik ist da oft ganz anderer Meinung als der Text!
Aber das ist wieder ein Beispiel, wie gut doch Hinweise von aussen sind,auch wenn man sie nicht annimmt. Ohne Gioachino hätte ich mir nun iene Woche vor Konzert nicht die Frage gestellt, ob man das auch noch anders interpretieren kann.
Merci, dass Du gerade DIESES Beispiel genommen hast!

Chere cantilene,
mir ist die Vertonung durch Clara Schumann nicht so vertraut, dass ich dafür, wie bei Schubert, zwei unterschiedliche Interpretationsansätze geltend machen würde.
Allerdings ist bei dem bereits erwähnten " Doppelgänger " oder auch " Der Atlas " ( beides Heine ) in der Umsetzung durch Schubert ein Forte unabdingbar, zumal ich hier ausnahmsweise keinerlei ironische Brechung feststellen kann, die ja sonst so typisch für unseren großen Dichter ist.
Ciao. Gioachino

Hallo,

Interpretation hat für mich sehr viel mit eigenem Empfinden zu tun. Das nur aneinanderreihen von Tönen würde mich zu einem Automaten machen. Ich kann mir doch nicht sagen lassen, was ich fühlen soll und rüberbringen soll, wenn es bei mir nicht wirklich so ist ?

@cantilene

Ich stimme Dir in Bezug auf die Profis zu. Nur weil da einige Regisseure unter einer Profilneurose leiden, werden die SängerInnen gezwungen etwas zu tun, was dem Sinn eine Stückes oder/und ihren Empfindungen widerspricht. Wenn ich z.B. an eine Hamburger Schicci - Inszenierung denke, welche man kurzerhand in das Umfeld einer U-Bahn-Station verfrachtet hat, dann steigen mir die Nackenhaare hoch und das Thema hat sich für mich erledigt.

Rolando

Erst mal vielen Dank für all die Antworten. Ganz klar, die Auseinandersetzung mit anderen Interpretationen ist immer bereichernd und spannend, selbst wenn man es selber nicht so sieht. Wirklich problematisch wird es für mich aber, wenn Kopf und Bauch nicht zurÜbereinstimmung zu bringen sind. Wenn ich also die Musik anders empfinde, als Musikwissenschaft es nahelegen oder gar vorschreiben. Einige Aussagen schienen mir da sehr bezeichnend:

Wenn der Lehrer sehr nachvollziehbare musikhistorische Argumente hat, lasse ich mich gern überzeugen,aber es muss für mcih stimmig sein.

Ich kann zwar erklärend bei einem Schüler eingreifen und evtl. sagen, was der Komponist sich dabei gedacht hat, wie das Lied entstanden ist, .....

Wichtig ist allein, dass sie der Vorgabe durch den Komponisten nicht widersprechen darf und schlüssig beim Zuhörer " ankommt".


Wer bestimmt, was die Vorgaben des Komponisten sind, was er sich dabei gedacht hat? Wann ist ein nachvollziebares musikhistorisches Argument für mich überzeugend? Ich meine hier nicht die Frage, ob ich eine Phrase etwas lauter oder leiser, schneller oder langsamer singe, sondern die ganz fundamentale Auffassung eines Liedes als Ganzes. Besonders in der Kurssituation hat man ja meist wenig Zeit, um eine ganz grundsätzliche Neuorientierung zu machen. Wenn man denn ein "überzeugendes Argument" akzeptiert, wie überzeugt man den Bauch davon? Der schert sich nämlich unter Umständen den Teufel darum, was die Musikforschung zu einem Komponisten sagt....
Ich denke, bei einem Kurs sollte man das Lied dann weglegen. Ich kann ja den Lehrer verstehen, der die Intentionen des Komponisten verteidigt, aber wenn es einem auch nach reiflicher Überlegung immer noch - wie dola ganz treffend sagt - gegen den Strich geht, wird es schwierig.

Cantilene hat das Beispiel vom Regisseur gebracht, der seinen Sängern oder Schauspielern ja auch seine Sicht eines Stücks oder einer Figur vorgibt. Ich finde das ganz wichtig. Wenn jeder nur sein ganz privates Ding macht, weil er es halt so empfindet, wird nur schwer ein stimmiges Gesamtbild daraus. So muss eine Darstellerin beispielsweise eine etwas anders gelagerte Desdemona bringen, die nicht unbedingt ihrem ureigensten Verständnis entspricht. Trotzdem kann sie das nicht als seelenloser Automat tun, sondern muss die Zuschauer überzeugen.

Allerdings hat man beim Liedgesang normalerweise keinen Regisseur.....


Gruss
lucicare :Sonne

Hallo Gioachino!
Interessant - und wie findet man heraus, welche Tempoangaben (so dehnbar sie sind) tatsächlich von Schubert selber stammen?

Hallo Lucicare,

nehmen wir doch mal das von dir vorgetragene Lied "die Alte" von Mozart. Du hast es interpretiert so wie du es gefühlt hast, oder hattest du Vorgaben vom Kursleiter?
Es gibt zwei Möglichkeiten dieses Lied zu singen. Die Alte erinnert sich an die gute Zeit und ist dabei, na sagen wir mal ärgerlich, sauer, auf die heutige Zeit. Sie schimpft auf die heutige Jugend und sagt wie es früher war. Ist ja eingentlich normal in der heutigen Zeit. Wie oft hören die Jugendlichen von ihren Eltern, "früher was das ganz anders, besser halt".

Die andere Möglichkeit ist, die Alte ist verschmitzt und nimmt das alles nicht so ernst. Sie erinnert sich an die frühere Zeit mit einem lachenden Auge.

Wie und was sich nun der Komponist dabei gedacht hat, ich finde keine weiteren Anhaltspunkte. "Ein bisschen durch die Nase".

Liebe Grüsse

Nein, natürlich hatte ich da keine Vorgaben - aber es würden sich ja auch beide von Dir genannten Möglichkeiten problemlos mit dem Theatermenschen Mozart vertragen. ;-) Da liegt eigentlich kein Konfliktpotential. Aber was wäre gewesen, wenn ich es wie eine Wagnerarie vorgetragen hätte - hätte man mir da nicht gesagt, dass das unpassend sei, weil nicht mehr Mozart?



Gruss
lucicare :Sonne

Hallo Lucicare,

das hoffe ich doch....

Liebe Grüsse

Eben....!

Nun nimm dazu, dass ich dann sagen würde, dass ich dieses Lied, diese Musik eben so wagnerianisch, so tragisch-dramatisch empfinden würde, trotz aller mozärtlichen Argumente. Da sind wir dann wieder genau bei meiner Fragestellung. Wie weit soll der Schüler, um bei dem Beispiel zu bleiben, ex cathedra mozartisiert werden?

Huh, lucicare,

mir graust bei dem Gedanken an einen wagnerianischen Mozart!

Darst Du das tun?

Ich meine: ja.
Unter der Voraussetzung, daß Du das auf Deine eigene Kappe nimmst, Du nur mit Deinem Namen für "Deinen" Mozart einstehst, kann Dir keiner vorschreiben, wie Du Mozart singen sollst.
Natürlich mußt Du bereit sein, mit der Reaktiondes Publikums und der Kritik zu leben! Ich wäre wahrscheinlich eine der ersten, deren Haare sich in Struwwelpetermanier sträuben würden, und die sich drüber erregen würde, daß "man so nun wirklich nicht Mozart singen kann".
Tja, aber ist das die ganze Wahrheit? Es gibt ja auch immer wieder erregte Debatten über Barockgesang. Und manche "Wahrheiten" unterliegen Veränderungen und Moden.

Wenn ich Dich allerdings als eine meiner Schülerinnen vorstellen sollte, würde ich Dich mozartisieren, weil ich es als eine meiner Aufgaben ansähe, meine Schüler zur stilgerechten Aufführung anzuleiten und weil mir deshalb als Lehrerin eine Schülerin mit einem Wagnermozart peinlich wäre. (Vielleicht, wenn wir 100 Jahre warten würden, würde ich genau einen Wagnermozart verlangen. Wer weiß.)

Ich habe eine Einstellung zu elektrischen Werkzeugen, so in die Richtung:
wer 100 Schrauben mit dem Schraubenzieher eingeschraubt hat, kann sich des Akkuschraubers bedienen, weil er "weiß", was das Einschrauben von Schrauben bedeutet.
Zurück zum Mozart: ich würde (als gedachte Lehrerin) verlangen bzw. anstreben, daß Du in der Lage bist, Mozart in anerkannter Mozartmanier zu singen. Wenn ich wüßte, daß Du das kannst, könnte ich Deine "Weiterentwicklungen" auf deinem eigenen Konzert beruhigter anhören. Auch, wenn ich mit ihnen so nicht einverstanden wäre.

Gruß v. Emmy

Emmy, Du hast das genau erfasst!

Mir wird das - wo ich so langsam etwas Abstand gewinne - allmählich klarer. Beim Abschlusskonzert eines Kurses geht eben nicht alles auf die eigene Kappe, da steht auch noch der Name der Lehrerin darunter, und wenn ihr der wagnerianische Mozart ein Graus ist, lässt sie das niemanden so singen. Also erst mal zwangsweise mozartisieren, und wenn der Schüler das nicht kann oder will, Mozart lieber weglassen....

Genauso ist es an dem Kurs gegangen. Ich habe mich schubertisieren lassen, obwohl mir diese Auslegung immer noch gegen den Strich geht. Allerdings hat das seine Zeit gedauert, denn ich musste ja erst herausfinden, ob und WIE ich das überhaupt fertig bringe, ohne in einer rein handwerklichen Ausführung stecken zu bleiben. Das Ergebnis ist bei den Zuhörern überzeugend angekommen, aber alles in allem war es eine Belastung, auf die ich mich im Wiederholungsfall lieber nicht mehr einlassen möchte. Da muss ich künftig genügend konfliktfreies "Reservematerial" bereithalten.

Ob das nun wirklich der "echte und wahre" Schubert war ist natürlich wieder eine ganz andere Frage, die nicht hierher gehört. Jedenfalls werden mir die Erfahrungen später beim Erarbeiten einer eigenen Interpretation sicher zugute kommen.



Gruss
lucicare :Sonne

Liebe lucicare,
wenn wir schon beim " Schubertisieren " sind : Eigentlich kannst du überhaupt nichts falsch machen bei ihm, wenn du die vertonten Texte genau so ernst nimmst wie er! Das macht ja sein Genie aus, dass die Lyrik fast immer ihren kongenialen Komponisten gefunden hat. Man hat stets den Eindruck : So und nicht anders muss es sein ! Dabei spielt die Frage des richtigen Tempos eine eher untergeordnete Rolle.
Schubert hat, glaube ich, 28 Mal die Bleibe gewechselt, von einem Freund zum nächsten. Außer Brille, Feder und Notenpapier gehörte ihm so gut wie nichts, was die Umzüge wiederum erleichterte....Dabei ging einiges an Autographen verloren. Schließlich kursierten viele Kopien, in die Leute wie besagter Tenorbariton Vogl ihre Notizen machten, die natürlich nicht immer vom Komponisten abgesegnet wurden.
So kommt es, dass Tempoangaben, die wir heute in den div. Druckausgaben finden, zum Teil erheblich voneinander abweichen. Und auch : Was heißt schon " mäßig ", " nicht zu schnell " usw.
So bleiben dem reproduzierenden Künstler - Gott sei Dank ! - mehrere Optionen, die er/sie schlüssig und überzeugend umzusetzen hat.
DiFIDI hat mehr als zehn Mal die " Winterreise " auf Tonträger bannen lassen. Keine Version gleicht der anderen, womit der große Schubert - Interpret und Schubert - Biograph auch unsere unterschiedlichen Interpretationsansätze beglaubigt.
Ciao. Gioachino