Ihr Lieben,

ich werde demnächst mein sensationelles Debüt als Sopran-Solistin im Messias geben und habe nun also fleissig meine Arien einstudiert (in englischer Sprache). In meinem Hinterkopf schwirrte, was die Tempi angeht, eigentlich eine Einspielung mit William Christie (also alles eher rasch) herum - für mich nur bedingt machbar. Daraufhin habe ich mich also auf die Suche nach diversen Einspielungen gemacht, mich durch YouTube gehört - bin aber noch verwirrter als zuvor.

Inzwischen hatten wir auch eine erste Probe mit dem Dirigenten, seine Tempovorstellungen waren ok und machbar, doch ich wurde gebeten

- mit weniger Vibrato zu singen (es scheint mir dann gelungen zu sein, er war ganz glücklich)

und an manchen Stellen (mehr) zu verzieren, als in den Noten steht. Leider aber an Stellen, für die es keine Vorschläge im Anhang gibt.

Ich bin natürlich guten Willens (die Konzerte sind ja auch erst in 4 Wochen) - aber - wo finde ich denn, was Usus oder grade in Mode ist. Eigentlich bin ich, was Sekundärliteratur angeht, recht gut sortiert - aber leider keine Spezialistin für barocke Verzierungen.

Hat jemand eine Idee ?

Mal wieder fragende Grüsse von Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Liebe Casta,

es macht keinen Sinn dir irgendwelche CDs anzuhören, jeder Dirigent macht es anders und du solltest dich nicht verwirren lassen dadurch.

Die Verzierungen wirst du nirgendwo finden, sie ist letztendlich dein Werk, wo und wie du verzierst. Meistens wird es bei Wiederholungen gemacht, einfach so wie du es fühlst, machmal an ungewöhnlichen Stellen, z.B. bei der Wiederholung "er weidet seine Herde", da geht man auf wei...einen Ton höher und auf det wieder runter, dasselbe auf sei...ne Herde...usw., machmal macht man mehrere Schlenker, machmal weniger, ist sehr schwer zu erklären, da es jeder anders macht.

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Liebe Casta,
hier findest Du Verzierungen für Bach-Arien :
www.tobis-notenarchiv.de/bach/verzierungen.htm

Für Händel hab ich leider keine gefunden. Ich persönlich suche bei Verzierungen die Arien der Counter, Altisten und Sopranisten, ich finde vor allem Andreas Scholl hat so schööööne Verzierungen. Aber er singt halt leider keine Sopranarien, glaube ich.

Liebe Grüße
Uralt

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Sing und finde gut, was du machst. ( D. B.)

Hallo Casta,
habe hier etwas gefunden.
Auszug:Wie überhaupt alle vier Solisten (Harnoncourt verzichtet entgegen der sonst üblichen fünfköpfigen Besetzung auf einen zweiten Sopran) gestalterisch höchst expressiv zu Werke gehen und auch mit phantasievoll-ungewohnten Verzierungen ihre Stilsicherheit in puncto barocker Klangrede unter Beweis stellen.
aus... http://www.rondomagazin.de/kritiken.php?kritiken_id=1155

http://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/Georg%20Friedrich%20H%E4ndel%3A%20Der%20Messias%20%28Ausz.%29/hnum/4686510
LG rugero

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

Hallo Castafiore

Ich weiß nicht, ob es sowas "ready for use" für Gesang im allgemeinen und Sopran im Messias im besonderen gibt, hab ich mich ehrlich gesagt auch noch nie dafür interessiert. Vermutlich eher nicht. Aber es gibt ganz viele Publikationen zum Verzieren alter Musik im allgemeinen. Mein Lieblingsheft dazu, weil ziemlich komplett und ziemlich kompakt, ist Hans-Martin Linde, Kleine Anleitung zum Verzieren alter Musik (bei Schott). Das ist zwar auf den ersten Blick ziemlich blockflötenlastig, (ist ja schließlich vom Grandsenieur der Blockflöte) aber im Prinzip steht alles drin, was man wissen muss. Man findet das auch immer wieder als Empfehlung auf einschlägigen Workshops oder auch als Literaturquelle.

Ansonsten, wenn Du schnelle Lösungen brauchst (und das brauchst Du ja anscheinend) gilt immer noch der erste Grundsatz in der Musik, wenn man was lernen will: hören, hören, hören... (wie es andere machen). Ich nehme an, daß Du die Christie-Einspielung hast. Aber das ist nur eine, und oft ist es ja so, daß einem das, was auf einer bestimmten CD ist, im Detail nicht unbedingt zusagen oder liegen muß. Also sollte man sich noch anderes anhören. Kennst Du die Naxos Music Library?

http://www.naxosmusiclibrary.com/home.asp

da kannst Du Dich als Gast anmelden („Free Preview“ rechts unten) und anschließend 15 Minuten nach Herzenslust stöbern und hören. Suche nach „Messiah“, da sind eine ganze Reihe verschiedener Aufnahmen vorhanden. Wenn Dich das Programm nach einer Viertelstunde rauswirft: Cookies löschen, alle entsprechenden Fenster schließen, und obigen Link erneut aufrufen…

(Meine Lieblingsaufnahme ist übrigens die mittlerweile ein viertel Jahrhundert alte mit Christopher Hogwood und der Academy of Ancient Music, Emma Kirkby , Judith Nelson , Carolyn Watkinson , Paul Elliott, David Thomas und dem Chor von Christ Church, Oxford. Finde ich nach wie vor unübertroffen)

viel Erfolg!
TM Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Ihr Lieben,

habt herzlichen Dank für Eure Stellungnahmen. Lieber T M Pestoso - herzlichen Dank für den Hinweis auf diese spannende Naxos-Seite - ich habe mich da mal durchgewühlt - konnte aber leider nichts hören, da ich seit kurzem per MacBook unterwegs bin. Was waren das für Zeiten, als ich noch mit einem xp-Sony unterwegs war, da flog ich aus dem Chat nicht raus und konnte alles hören....
Und den Linde habe ich auf meinen Amazon-Wunschzettel gesetzt - für die Messias Serie wird das wohl zu knapp - aber ich bin doch neugierig geworden und werde mich da mal genauer einlesen.

Ich gehöre auch zu denjenigen, die voller Begeisterung bei den berühmten und weniger Kollegen wildern gehen - ich finde, nur so kann man dazu lernen - selbst wenn es nur sein sollte, wie man es eben nicht machen möchte.
Mein Fazit ist auch sehr positiv - neben 4 verschiedenen Notenausgaben (Breitkopf und Härtel nach dem Haller Manuskript, der englischen Novello Edition (die als englische Referenz gilt) und 2 verschiedenen Peters-Ausgaben besitze ich nun auch verschiedene Cds, darunter Messiah (Arr. Mozart) (die habe ich erstanden, weil ich Felicity Lott gerne höre und ich finde sehr schön, wie sie da singt, aber - unverziert), dann Elly Ameling unter der Leitung von Neville Marriner, die das Rejoice in der Fassung mit den Triolen singt (die Zusammenstellung bringt einige für die Ohren ungewohnte Variationen, der Londoner Erstaufführung folgend), dann Arleen Auger unter Trevor Pinnock (die aber kaum verziert, das scheint 1988 noch nicht so modern gewesen zu sein) und dann natürlich den Christie - der aber leider die Sopranpartie auf 2 Damen aufteilt, damit ist mir nicht geholfen.

Ich gestehe ehrlich, dass mein persönliches Klangideal sehr weit vom Singen von Emma Kirkby entfernt ist. Ich werde aber morgen in der Mittagspause der Fnac auf den Champs-Elysee einen Besuch abstatten und dort nicht nur Cafe trinken, sondern auch in diesen Messias reinhören, selbst wenn es nur zu "Studienzwecken" sein sollte.

Auf YouTube habe ich übrigens mein persönliches "Lieblings-Rejoice" entdeckt - Diana Damrau singt, nicht zu schnell, nicht zu langsam - und total charmant. Grosse Klasse. Aber Verzierungen suche ich für das Pseudo-Duett "He shall feed his flock".

Ehrlich gesagt, dieses Baden und Suchen und Fragen und Finden - genau das ist es, was mir am Erarbeiten von neuen Sachen den meisten Spass macht. Und ich finde es äusserst spannend, dann die eigenen Ideen mit denen der anderen zu vergleichen.

Ganz liebe Grüsse sendet Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Abgucken gilt nicht, man sollte schon seinen eigenen Stil entwickeln, die Tempi sind eh immer anders, wenn man es mit 10 verschiedenen Dirigenten macht, sind es 10 verschiedene Tempi, die sich vielleicht gleichen, doch es gibt totale Unterschiede.

Man sollte einfach den Mut haben selber Verzierungen zu singen, als sich das irgendwo von einer CD zu holen, man wird selbstständiger, entwickelt neue Ideen, schafft etwas Eigens.
Aber jeder wie er will und kann.

Liebe Grüße

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Liebe Erika,

für mich hat das nichts mit "Abgucken" zu tun - Abgucken wäre, wenn ich einfach irgendwas nehme und das nachsinge. Ich mache mir schon die Mühe, zu analysieren, was ich höre, die Struktur dahinter herauszufinden. Ob mehr oder weniger verziert wird, scheinen mir auch "Modeerscheinungen" zu sein.

Ausserdem gibt es - ich sage mal - Spielregeln - welcher Komponist wie verziert wird.

Und indem ich höre, wie es die anderen machen, lerne ich ja dazu. Was bitte daran ist verwerflich ? Warum darf man nicht von den anderen lernen ?

Natürlich muss letztlich die Auswahl erfolgen und ich muss "meine Verzierungen" finden. Aber wie soll ich sie finden, wenn ich nicht die anderen anhöre oder hier frage ? Ich dachte, dafür wäre ein Forum da :-)

Verwunderte Grüsse sendet Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Hallo Casta,

ich habe meinen Beitrag gelöscht, hatte deinen :) Smilie nicht gesehen, entschuldige bitte.

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musika
belcanto-solisten

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Hallo,
hier noch etwas zur Arbeit mit CDs.
Ich sehe die Arbeit mit LPs/Cds und Videos als Orientierung.
Selbst berühmte Sänger hören sich CDs auf Autofahrten an und nutzen die moderne Technik, damals Kassette, heute CD im Auto, um auf Überlandfahrten noch mal zu rekapitulieren oder andere Interpretationen zu ergründen. Ich halte dies für legitim aber bitte, jeder hat seinen eigenen Stil und jeder hat sein Händchen für seine Wege zum eigenen musikalischen Ziel.

LG rugero

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

Natürlich habe ich mir auch CDs angehört, doch man geräte leicht zu einem Nachmachereffekt, es genau so machen zu wollen, wie die Sänger auf der CD, wenn es um Interpretation geht oder auch Verzierungen.

Eine Hilfe ist es die Werke zu lernen, sicher zu werden,also nur das rein musikalische, doch alles andere halte ich für gefährlich. Ich hatte Schüler, die neu zu mir kamen und von CDs gelernt hatten, sie versuchten genau das so nachzuahmen, wie es der Sänger auf der CD machte. Sie machten dieselben Fehler, Aussprache, Interpretation und das war nicht gut für sie.

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musika
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Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Ich habe mir mindestens 20 Rigolettos in den letzten Jahren angehört und es wäre toll, wenn ich jetzt alle nachmachen könnte .
Nein, man nimmt sich das raus, was man nach langen Analysen - und das ist es, was Casta sicherlich meint - für sich adaptieren kann.

Anfänger im Gesang - musika - sollten hier sicherlich gewarnt werden aber man sollte ihnen den Umgang mit Cd-Hören nicht verschrecken, man sollte dies alles eingebettet sehen in eine gesamt pädagogische Arbeit.
Ich kenne auch die Kehrseite, wo viele im Kämmerlein auf dem Hammerklavier gelernt haben und noch nicht wussten, dass Mozart bereits gestorben war - Alaaf.

LG rugero

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

Ich habe hier nur meine Meinung dazu gesagt, wie jeder das handhabt, ist jedem seine Sache, doch ich habe Erfahrungen gemacht und das wollte ich hier einfach los werden.

Jeder ist ja auch anders, vielleicht hast du Rugero nie versucht zu imitieren, das ist aber nicht bei allen der Fall.

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musika
belcanto-solisten

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Hallo musika,
ob ich imitiere - müssen andere erkennen.
Die Gefahr habe ich immer gesehen und versucht die Gefahr nicht aufkommen zu lassen.
Mir ging es jetzt auch darum klar zu machen, dass wir mit den neuen Medien anders arbeiten und uns so auch anders vorbereiten.
LG rugero

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

Es ist ja so, dass speziell bei der alten und Barockmusik, aber auch beim "frühen" belcanto (z. B. Rossini) verzierungen Stilelemente waren, die tatsächlich von zunächst zeitgenössischen Interpreten eingebaut wurden, ohne notiert zu sein.

Das wirkt sehr spontan, ist es aber fast nie, sondern muss vorher unter den Musizierenden abgesprochen sein. Ich bin z. B. gerade zusammen mit meinem Pianisten dabei, hier für das Pergolesi - S. M. stilechte Verzierungen zu finden, notieren und z. T. auch zu übernehmen. Wenn mich eine Kadenz, die ich gehört habe, fasziniert, übernehme ich die und es ist mir egal, ob das irgendjemand als "imitiert" erkennt. Da ich 95% eines Stückes mit Verzierungsoption eh nach Notentext singe, mache ich dies genau wie die anderen und somit imitire ich auch. Wo ist das Problem? Kaum einer erfindet das Rad neu bei Kadenzen etc.

Eben mal mitten im Singen so etwas einzubauen, ginge böse schief, schon weil es vielleicht Verzögerungen für die Begleitung mit sich bringt etc. Es muss jeder Beteiligte wissen, wo vom Notentext abgewichen wird.

Aufnahmen sind zwar nicht geeignet, ein Stück richtig einzustudieren in seiner Basisnotierung, dazu braucht es die Korrepetition, aber bei möglichen Abweichungen können hier gute Anregungen möglich sein.

Meine Erfahrung ist, dass, je weiter die Komposition zeitlich zurückliegt, desto ungenauer ist wohl die Überlieferung, und die Notenausgaben variieren dermaßen, dass es böse Überraschungen geben kann, wenn der Pianist z. B. andere noten hat als der Sänger.

Ich sehe daher die Art der Vorbereitung wie Casta und würde vielleicht noch ergänzen, dass ein stilsicherer Musiker an der Seite hier auch sinnvolle Ideen einbringen kann.

LG

dola

Eine Kadenz ist etwas anderes als eine einfache Verzierung, die im Tempo und im Notenwert stimmt. Eine Kadenz muss mit dem Pianisten abgesprochen werden, das ist doch vollkommen klar, doch eine Verzierung, so wie man es gerade im Messias macht wird, kann man auch singen, ohne das die Notenwerte darunter leiden. Ob man sich das notiert in den Noten, wenn man es immer so machen möchte, bleibt jedem selber überlassen.

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Ich möchte, gerade bei Barockmusik, das Wort "imitieren" nicht benutzen. Es ist eine ganz spezielle Art zu musizieren und warum soll ich da nicht von den Spezialisten LERNEN ?
Casta, Dola, Rugero, Uralt - wir sind alle keine Anfänger, bei denen die Gefahr besteht irgendetwas zu imitieren. Ich möchte lernen, Ideen sammeln, Interpretationsmöglichkeiten anhören, abwägen und übernehmen, verändern. Und wenn ich etwas höre von dem ich denke : Ja, genau stell' ich mir das vor - dann sing ich es so.

Liebe Grüße
Uralt

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Sing und finde gut, was du machst. ( D. B.)

siehst du, gerade weil ihr keine Anfänger seid müsste so viel Musikalität da sein, um eingene Verzierungen zu machen, da müsste man wissen wie es geht. Anhören ja, nachmachen nein.

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Tonträger – abhören oder nicht – schwieriges Thema. Oder eigentlich doch nicht. Es hängt nämlich meiner Meinung nach davon ab, was man damit errreichen will.

Ich stelle jetzt einfach mal eine ganz bewußt provokante Frage: Wie habt Ihr denn als Kinder Lieder gelernt?

Laßt mich raten: Ihr habt, bevor ihr irgendeinen Ton gesungen habt, den Notentext analysiert, Euch Gedanken über die Phrasierung, die Artikulation und die anzuwendenden Verzierungen gemacht, und dann Euer "Hänschen klein" direkt vom Blatt gesungen... ;-)

Oder war es vielleicht doch eher so, daß Ihr nachgesungen habt, was Euch andere vorgesungen haben? Vermutlich sogar ganz ohne Noten?

Nochmal gegen den Strich gefragt: Ist das nicht die wesentlich ursprünglichere und "natürlichere" Art, Musik zu lernen? Vielleicht sogar die "musikalischere"? Ist nicht ALLES Lernen zunächst einmal Nachahmung? Von Haydn gibt es eine hübsche vierhändige Sonate für Klavier, "der Lehrer und der Schüler": Da wiederholt der Schüler mehr oder weniger exakt das, was der Lehrer vorspielt, zumindest im 1. Satz. Und vielleicht kennt Ihr auch von Valentin Rathgeber "von der Solmisation in der Musik"? Gleiches Prinzip: der "Chorleiter" (Tenor) singt vor, der "Chor" wiederholt...

Also, wenn es darum geht, sich etwas zu erarbeiten, finde ich an dem Prinzip "wie machen es andere" nichts Verwerfliches. Man muß das Rad ja nicht immer wieder neu erfinden. Natürlich klingt das zehnmal anders, wenn man sich zehn verschiedene Interpreten anhört. Abgesehen davon, daß das per se ungeheuer spannend ist: Gerade jemand, der mit der Art der Verzierung alter Musik (noch) nicht sonderlich vertraut ist, bekommt meiner Ansicht nach nur so ein Gespür dafür, was an welcher Stelle wie möglich ist. Das ist ja auch eine Technik-Frage. Natürlich sind Aufnahmen nicht sakrosankt, manche Verzierungen sind bei der einen oder anderen Einspielung einfach deplaziert oder zu viel des Guten. Ein Gefühl dafür, was sinnvoll ist, und was nicht, muß jeder schon selber mitbringen, keine Frage. Und wenn man irgendwo eine Verzierung findet, die man für gut und besonders gelungen hält: Warum sollte man die nicht übernehmen dürfen? Hat nicht z.B. sogar Händel z.T. komplette Sätze z.B. von Telemann unverändert übernommen? War Händel deswegen ein schlechterer Musiker?

Problematisch wird es meiner Meinung erst dann, wenn man anfängt, wirklich zu imitieren. Wenn das, was auf dem Tonträger erklingt, für absolut genommen wird und etwa im Ensemble Diskussionen geführt werden mit Argumenten wie „auf der CD ist das aber anders”. Da stellt es auch mir die Nackenhaare auf...

Zum Verzieren an sich:



Nicht, wenn alle Beteiligten aus der alten Musik kommen bzw. mit dem dortigen Brauch der Verzierung vertraut sind. Ist jemand dabei, der das nicht ist, kann das unabgesprochen tatsächlich zu Irritationen führen, wenn der andere etwas spielt oder singt, was nicht in den Noten steht. Hab’ ich selber schon erlebt... Ansonsten ist das Ziel natürlich schon, daß es spontan eingebaut wird. Aber das geht nur mit viel Übung. Am Anfang empfiehlt es sich sogar, die Verzierungen zu notieren.



Naja: Auch mit Verzierungen, sogar mit "italienischen Manieren" ist die unabdingbare Voraussetzung, daß man im Takt bleibt... Natürlich braucht man gerade für letztere eine gewisse Übung (ich meine das hier nicht gesangstechnisch), sogar, wenn man sie vorbereitet.



Nicht zwingenderweise. Hier geht es ja auch um zeittypischen Stil, und das ist nicht NUR eine Frage der Musikalität. Wenn jemand nicht weiß, was zu welchen Zeiten wie verziert wurde (das hat sich in der Musikgeschichte ja auch regelmäßig geändert), dann ist das Ergebnis vielleicht musikalisch befriedigend, aber nicht notwendigerweise stilsicher. Man kann davon ausgehen, daß mittlerweile sehr viele (auch und gerade im Publikum!) eben dieses Wissen haben. Und es fällt todsicher auf, wenn es der Interpret dann nicht hat und offenkundig dillettiert. Das ist eine Frage der soliden Handwerklichkeit. Mir bereitet es jedenfalls fast körperliches Unbehagen, wenn ein Organist ein Werk des frühen 18. oder gar des 17. Jhs. so verziert, als wäre es ein Klavierwerk der Frühromantik. Er kann das natürlich tun. Aber dann sollte die gesamte Interpretation entsprechend und in sich stimmig sein. Ansonsten muß ich annehmen, daß er sich nur keine Gedanken darüber gemacht hat. (Ich kenne solche: Die sind musikalisch im 19.Jh. zu Hause, wollen das andere aber AUCH spielen, ohne sich weiter damit auseinanderzusetzen)

Aber das ist mein persönliches Empfinden. Subjektiv gefärbt aus der Sicht der Alte Musik-Ecke.

Viele Grüße
TM Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Ich glaube nicht, dass das was mit Musikalität zu tun hat, eher mit Kenntnis, dieser speziellen Art der Musik. Ich habe ja einige Zeit bei einem Barock-Spezialisten im Chor singen dürfen und 2 Barock-Oper mitgesungen. ( 1 x Purcell, 1 x Händel ). Da habe ich gelernt, dass es nicht nur auf die eigenen Vorstellungen ankommt, ein profundes Wissen muß schon sein.
Und da ich das nicht habe, muß ich mich auf das Wissen der Spezialisten verlassen. Und von ihnen lernen.

Liebe Grüße
Uralt

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Sing und finde gut, was du machst. ( D. B.)