Natürlich muss man ein profundes Wissen haben, das setze ich voraus, wenn man sich Profi nennt oder ist. Gerade in der alten Musik sind diese Kenntnisse Voraussetzung für Musik, in der man Verzierungen anwenden muss.
Ich habe ja auch nichts gegen Anhören zur Info einer CD, doch warum sind die Verziehungen nicht notiert, weil sie frei entscheidbar sind in Rahmen der - wie hier - alten Musik.

Der Vergleich "wie lernen Kinder" ist kein guter Vergleich. Auch Sprechen lernen Kinder durch Vorsprechen, das ist aber m.E. etwas völlig anderes.

An einer Hochschule werden keine Verzierungen in Oratorien gelehrt, die Voraussetzung des Wissens in der alten Musik ist Grundbedingung, dann ergeben sich die Verzierungen von alleine.

Ich verstehe Casta, die die wunderbare Aufgabe hat das erste Mal ein Oratorium zu singen, es ist etwas Neues und Informationen und Orientierungen von CDs sind deshalb für sie wichtig.

Doch eben das Grundwissen "alte Musik" sollte sich jeder erarbeiten, damit man solche Verziehrungen selber findet.

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

jetz hab' ich hier eine längere Antwort verfasst, und als ich sie abschicken wollte, war sie weg...

na ja...

ich schreib's jetzt nicht nochmal...


einen schönen Faschingsdienstag noch!

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Ich freue mich, dass dieses Thema so viele hinter dem Ofen hervorlockt und möchte mich deshalb selbst zitieren:



Ich füge hinzu, dass es mir auch sehr viel Freude macht, verschiedene Einspielungen zu entdecken und obwohl im Moment mein Hauptinteresse den Sopran-Arien gilt, so höre ich mich doch durch die gesamten Einspielungen. Meine Sammlung und damit mein Interesse an dem Werk wächst immer mehr. Und das mir, wo ich doch eigentlich in der Romantik zuhause bin

Genau das finde ich am Singen so spannend - es ergeben sich immer neue Dinge, immer neue Aspekte - und je mehr man sich mit den Dingen beschäftigt, desto mehr kann man entdecken.

Liebe Grüsse sendet Casta

P.S. @ TM Pestoso - zu schade, dass das System Deine Nachricht gefressen hat... mich tät es schon interessieren.....

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

OK, dann halt noch mal, auch wenn es nicht das Selbe sein wird, als gestern...
;-)



Absolute Zustimmung!

Die Frage ist doch aber, wie diese Erarbeitung aussieht. Daß es der Könner können sollte (können muß!) steht außer Zweifel, aber was macht der Lernende?

Langt es, wenn er irgendwelche Verzierungstabellen theoretisch verinnerlicht? Doch eher nicht, denn auf diese Weise kommt er mit den improvisierten italienischen Diminuierungen nicht wirklich weiter. Und dann fehlt immer noch die Umsetzung in die musikalische Praxis, besonders bei den Diminuierungen, oder auch z.B. bei Fragen wie: Wo ist Inégalité angebracht, und wo nicht? Natürlich kann er sich das (auf die Gefahr der akademischen Trockenheit hin) mit Versuch und Irrtum beibringen. Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß es irgend jemand auf dieser Welt gibt, der das in diesem Status des Erarbeitens nur für sich allein ohne Kontakt zur Außenwelt im stillen Kämmerlein macht, und NICHT herauszufinden versucht, wie das andere machen. (Und wenn es ein Lehrer ist, der ihn an dieser Stelle korrigiert!) Ist Sprechenlernen da tatsächlich so völlig anders? Das Kind gleicht das, was es an Lauten und Sätzen produziert mit dem ab, was es hört. (Auch Cicero (vom Redner) oder Demosthenes (der mit den Kieselsteinen im Mund) haben so das Reden gelernt...) Man lernt an Beispielen, sogar in der Mathematik, obwohl man da theoretisch alles rein intellektuell erfassen könnte. Trotzdem besteht ein Großteil des Mathematikunterrichtes im Rechnen von Beispielen. Warum?

Und tatsächlich ist es so, daß so ziemlich alles an Publikationen über unser Thema (genauer: alles was ich dazu kenne...) auch jeweils ausgearbeiteten und kommentierten Verzierungen einen breiten Raum widmet. Telemann hat im Getreuen Musikmeister aus didaktischen Gründen jeweils einen Satz zusätzlich zur unverzierten "Grundnotierung" auch gleich selbst mit allen ausgeführten Verziehrungen versehen, ready for use. Hotteterre verzichtet in L’Art de préludier sogar auf die unverzierte Fassung und notiert gleich nur die verzierte. Auch der Linde besteht zu gut der Hälfte aus realisierten Beispielen. Beim Generalbaßspiel ist es ähnlich: Ich kenne keine Anleitung zum Generalbaßspiel, die keine fertigen Aussetzungen enthält. Würde es da nicht auch reichen, das Prinzip der Notation zu erklären, Sonderzeichen in einer Tabelle zu erfassen und den Rest der Musikalität des Studenten zu überlassen?

Was unterscheidet nun diese ausformulierten Beispiele von dem, was man auf Aufnahmen hören kann? Beides haben sich schließlich andere ausgedacht. Der Unterschied liegt doch nur im Medium, im Wahrnehmungskanal und in der Art der Rezeption. Ich bin überzeugt davon: Das meiste, was wir in diesem Leben lernen können, lernen wir durch abgucken - im weitesten Sinne. (Nebenbei: das ist die fundamentale Definition von Kultur: die Weitergabe von Wissen und Fähigkeiten.)

Wenn es tatsächlich so verwerflich wäre, sich anzuhören, wie andere Musik machen und daraus gar auch noch Vorteile zu ziehen: Wo ist der Musiker, der nur Musik macht, und sich keine anhört? (Wie Viele CDs und Schallplatten habt Ihr denn alle im Regal stehen? Und erzählt nicht, Ihr würdet nur solche Sachen neu einstudieren, die ihr noch nie gehört habt ...!) Wo ist der Maler, der sich keine fremden Bilder ansieht? Wo der Schriftsteller, der nicht liest? Wo der Naturwissenschaftler, und wäre er Nobelpreisträger, der nicht alle historisch wichtigen Experimente seines Faches in der einen oder anderen Weise während seiner Ausbildung selbst ausgeführt hat – sie also NUR "nachgeahmt" hat?

Also ich finde, daß die Beschäftigung mit "Interpretationen im Vergleich" eine außerordentlich lohnende ist, nicht nur für die Schärfung des Qualitätsmaßstabes, auch für die eigene Entwicklung.

Viele Grüße
TM Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Natürlich soll/kann sich der "Lernende" an CDs orientieren, das sagte ich ja bereits, doch er sollte die Kenntnisse der alten Musik, wie, wo wann, wissen, er sollte sich damit auseinandersetzen, um so leichter fallen dann die eigenen Verzierungen. Wenn er sich nur auf das Hören der CDs verlässt, steht er im Dunklen und muss immer wieder auf die CDs zurückgreifen.

Das Selbstständigwerden kann er nur lernen, wenn die Grundvoraussetzungen stimmen und er sich in der Materie auskennt, erst dann kann ein Student im Unterricht mit dem Lehrer daran arbeiten. Es reicht nicht aus sich eine CD zu schnappen und das zu machen, was dort geboten wird.

Man kann das Pferd nicht von hinten aufzäumen.

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musika
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Hi Musika,

da sind wir uns einig! Geistige Auseinandersetzung damit braucht es selbstverständlich!

(aber das habe ich doch auch nie bestritten...)

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Lieber TM Pestoso,

danke, dass Du Deine Gedanken doch noch einmal formuliert hast.

Natürlich ist auch die Arbeit mit Korrepetitor und Lehrer eine mündlich tradierte Übermittlung, vom Meister zum Schüler, noch niemand konnte und wusste alles von allein, sondern man muss sich einarbeiten - jeder auf seine Art und Weise.

Ich höre mir die Cds an, um zu hören, wer was warum wie macht - und um dann zu "meiner" Version zu kommen. Die meisten Cd-Beihefte sind sehr gut gemacht und beschreiben im Detail, welche "Version" und warum genau diese gewählt wurde - das ist für mich ein Auseinandersetzen mit dem Vorhandenen.

Interessanterweise habe ich gestern abend im Radio eine spannende Sendung zum "Jardin des Voix" gehört, einem Projekt, das William Christie ins Leben gerufen hat. Hier haben junge Sänger die Möglichkeit, in einer Art Workshop bestimmtes Repertoire zu erarbeiten und dann während einer Konzerttournee das erarbeitete zu präsentieren. Einer der Lehrer ist Paul Agnew, der seit vielen Jahren mit Christie zusammenarbeitet. Er berichtete sehr ausführlich und pointiert, wie wichtig es sei, sich in den Stil der entsprechenden Komponisten einzuarbeiten, denn bereits zwischen den französischen Komponisten des Barock gäbe es grosse Unterschiede - ganz zu schweigen von den Unterschieden zu den Italienern und Engländern allgemein - und dann im Speziellen. Man dürfe nicht verallgemeinern, sondern müsse sich genau das dem Komponisten entsprechende Vokabular erarbeiten.

Ich habe nun auch in einem musikwissenschaftlichen französischen Standardwerk eine grundständige Einführung in Verzierungen entdeckt und kann mich nun an den verschiedenen Interpretationen von Karl Richter, Sir Thomas Beecham bis zu Christie, Harnoncourt, Marriner, Renee Jacobs etc. erfreuen.

Der i-Pod ist gefüttert und die morgendliche Bahnfahrt wird mit den Klängen von Händel begleitet.

Ich danke allen, die zu diesem Thema beigetragen haben.

Liebe Grüsse sendet Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Hallo Casta,
ich glaube es ist wichtig solche Fragen aufs Tablett zu bringen, um sich auch mal aus dem eigenen Dunstkreis zu öffnen und sich der Diskussion zu stellen.
Die Frage nach der Form des Erlernens geht wohl alle an.
Ich habe meine optimale Lernmethode auch noch nicht gefunden, habe mich aber mit mir selber arrangiert - höre CDs - befrage die Literatur - versuche meinen eigenen Stil zu bewahren und nehme gerne neue Impulse an. Mehr kann man wohl nicht machen. Ist dies verwerflich - ich glaube nicht.
"Musik von Hand gemacht", wie es Reinhard Mey in einem Song besingt ist natürlich das Größte. Will heißen, wenn ich alles handmade umsetzen kann und "konservenunabhängig" bin ist das toll.

Begreifen lernen, dass die Welt schnelllebiger geworden ist, die Medien sich schneller einbringen und wir die neuen Medien nutzen, um schnell Information aufzusaugen - um zu lernen, umzusetzen, das muss verstanden werden.

Was auf der Strecke bleibt ist wohl die Reflektion, die Auseinandersetzung mit den Stücken selber.
Es wird mittlerweile so schnell produziert und umgesetzt, dass ich manchmal die Angst habe - man will nur Produzieren - auf den Markt bringen aber es kommt zu
keiner Auseinandersetzung mit den Stücken.

Bei den Einspielungen der Nachkriegsjahre hatten alle viel mehr Kern und Substanz.
Viele neue Einspielungen klingen wie eine Notwendigkeit etwas wiederholt auf den Markt zu bringen - es fehlt das Herzblut.

Das ist aber ein anderes Thema.

Danke für Deinen Thread und viel Erfolg !

LG rugero

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

Chère Mme. Castafiore



Dem kann man nur zustimmen! Was gerne übersehen wird, ist nämlich, daß es DIE "Barockmusik" schlechthin gar nicht gibt. Da liegen zwischen den florentiner Intermezzi Ende des 16.Jhs., den Cento Concerti Ecclesistici von Grossi da Viadana und den Corici psalmi et motecta von Pacelli auf der einen Seite und z.B. den späten Oratorien von Händel gut 170 Jahre! In dieser Zeit hat sich nicht nur stilistisch viel geändert (zwischen z.B. Händel oder den andern englischen "Italienern" und dem eine Generation älteren Purcell liegen Welten! Von Monteverdi oder Cavalieri ganz zu schweigen! Und auch Vivaldi und Monteverdi haben nicht mehr wirklich viel gemein.) In dieser Zeit haben sich natürlich auch die Verzierungen geändert, sowohl in ihrer Art überhaupt, als auch in ihrer Ausführung (z.B. Triller von der oberen Nebennote oder von der Hauptnote aus), unabhängig davon, daß es da auch nationale Schulen gab. Man unterscheidet ja heute noch zwischen italienischen ("willkürlichen") und französischen ("wesentlichen") Manieren. (Deutschland war da ein Mischgebiet, England gehörte zumindest im 18.Jh. musikalisch nach Italien)

Diese Unterschiede machen die Beschäftigung mit diesem Thema ja gerade so spannend!


Hallo rugero,
(leicht OT)



Ich glaube, das kann man so nicht sagen. Gerade bei den vielen Ensembles, die sich der HIP verschrieben haben, trifft das gerade nicht zu.



Hatten sie das tatsächlich – mehr Kern und Substanz? Ich glaube, gerade das Gegenteil feststellen zu können: Im Mittel finde ich die Qualität heute höher als in den 50ern – 70ern. Das bedeutet natürlich nicht, daß bei den alten Aufnahmen nicht viele auch ganz phantastische dabei sind, und daß es heute keine Aufnahmen gäbe, die einfach irgendwie runtergespielt sind. Wenn ich mir meine alten Schallplatten anhöre (die Sammlung hat schon meine Mutter angefangen, und sie ist über die Jahrzehnte von verschiedenen alten Herrschaften bereichert worden, die ihre Vinylplatten nicht mehr haben wollten), dann sind da viele dabei, die man immer wieder anhören kann (und die es z.T. mittlerweile auch, wieder und immer noch auf CD gibt), oder die gar immer noch Maßstäbe setzen, und es gibt solche, die sind einfach nur so naja. Jetzt ist es zwar so, daß sich auch der Geschmack mit der Zeit ändert, aber bei letzteren habe ich nicht wenige, die fand ich auch früher schon nicht sonderlich gelungen. (Ich könnte das mit Beispielen belegen, aber das spar ich mir, denn um darüber diskutieren zu können, würde das voraussetzen, daß Ihr diese Aufnahmen auch alle kennt)

Bei den neueren Aufnahmen finde ich dagegen, daß relativ wenige "so naja" sind. Sogar an den Billigaufnahmen der Mozart-Edition von Brillant kann ich eigentlich absolut nichts aussetzen. Das ist aber zugegeben meine subjektive Wahrnehmung.

Was ich allerdings auch feststelle, ist der Umstand, daß Sänger, die ihre Ausbildung noch vor dem Krieg oder vielleicht noch in den 50ern erhalten haben, deutlich mehr Individualität in der Stimme aufweisen, als die jüngeren. Man kann bei diesen Alten eigentlich immer sagen, wer gerade singt. Bei der jungen Generation finde ich, daß sie (cum grano salis natürlich) alle mehr oder weniger gleich klingen. Wie empfindet Ihr das?

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

[qoute]

Was ich allerdings auch feststelle, ist der Umstand, daß Sänger, die ihre Ausbildung noch vor dem Krieg oder vielleicht noch in den 50ern erhalten haben, deutlich mehr Individualität in der Stimme aufweisen, als die jüngeren. Man kann bei diesen Alten eigentlich immer sagen, wer gerade singt. Bei der jungen Generation finde ich, daß sie (cum grano salis natürlich) alle mehr oder weniger gleich klingen. Wie empfindet Ihr das?[/quote]

Vielleicht liegt es daran, das es viel weniger Sänger gab als heute. Die Namen waren einem geläufig und man konnte sofort hören wer da singt. Heute ist es fast eine Modeerscheinung,ständig kommen neue "Größen" auf die Bühne, sehr viele Ausländer, sie zu unterscheiden ist viel schwerer. Die Opernhäuser der damaligen Zeit waren erst wieder im Aufbau, auch Konzerte wurden weniger gemacht. Heute ist man fast übersättigt mit den vielen Angeboten und der Zuhörer kann sich aussuchen, wohin er gehen möchte, damals nahm man das, was geboten wurde.

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musika
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Hallo Musika,

da ist sicher etwas dran.

Was hältst Du von der Hypothese, daß damals Tonträger sehr viel weniger verbreitet waren und sich jeder sozusagen unabhängig von den bereits Etablierten entwickelt hat, während heute eine Angleichung über einen "allgemeinen" ständig präsenten CD-Klang stattfindet?

(Beim ubiquitären Streichervibrato wird etwas Ähnliches vermutet, da man auf alten Aufnahmen nachvollziehen kann, daß es erst mit dem Aufkommen des Rundfunks ab der zwanziger Jahre allgemein üblich geworden ist, auf jede Note hinreichender Länge ein Vibrato zu setzen. Einer macht es vor, andere machen es nach, und je mehr es nachmachen, um so einheitlicher wird der Klang…)

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Hier sind ja einige Themenkreise angesprochen:

1. Wie studiert man effizient ein? Mit oder ohne die Heranziehung von Aufnahmen anderer?

2. Wie kreieren ich bei Alter Musik Verzierungen? (Ausgangsfrage)

3. Was unterscheidet die Nachkriegs - Gesangsszene; die Stimmen und Aufnahmen von heute?

4. Was unternehmen wir, um uns mit den Stücken, die wir singen wollen, profund auseinanderzusetzen?

1.
Die Erörterung dieses interessanten Themas kann m. E. nur ein Austausch sein. Jeder hat eine andere Lernweise, z. B. Instrumentalisten sicher anders als diejenigen, die kein Instrument spielen. Auch spielt es eine Rolle, wie gut man Partituren lesen und umsetzen kann usw.

Ich kannte in meinem früheren Frauenchor eine Sängerin mit enormem stimmlichem Solopotential, die nicht Noten lesen konnte. Das ist selbst für den ersten Sopran bei der Art von Literatur - meist zeitgenössisch - atonal -, die da verlangt war, eine ziemlich Einschränkung. Sie hatte aber ein so gutes Hörgedächtnis, dass sie das Manko erstaunlich gut ausgleichen konnte.

Das hat allerdings Grenzen. Wenn sie wirklich mal Solistin werden möchte, meine ich doch, dass sie das nachlernen muss.

Bei mir persönlich ist es so, dass ich kein Instrument spielen kann, aber durch viel Vorübung in den damaligen Chören mit auch komplizierten Partituren umgehen kann und weiß, wo welche Töne auf dem Klavier sind. Ich gehe bei neuen Stücken dann so vor, dass ich mir Phrase für Phrase auf dem Klavier die Noten mitklimpere, bis ich diese einigermaßen intus habe und auch folgerichtig fortführen kann. Das ist mangels Fingerfertigkeit allerdings zunächst mal nicht unbedingt rhythmisch richtig. Gleichzeitig höre ich, wenn greifbar, Aufnahmen an, um mir den Gesamteindruck (mögliches Grundtempo, dynamische Erfordernisse etc.) zu verschaffen auf sensuelle, nicht so sehr gedankliche Art. Der nächste Schritt ist dann die Korepetition. Ohne die geht es bei mir nicht, es sei denn, es wäre was ganz einfaches. Wenn es musikalisch sitzt und ich merke, dass gesangstechnisch Arbeit erforderlich ist, arbeite ich mit meinem Lehrer daran.

Aufnahmen dienen mir als Gesamtschau, um mal gehört zu haben, wie "das Ganze tut". Als direktes Einstudierungsmittel sehe ich sie skeptisch, denn es ist nicht garantiert, dass man wirklich alles hört, was nötig ist oder auch die betreffenden Künstler ganz präzise im Einsatz etc. sind. Um deutlich die musikalischen Zusammenhänge zu verinnerlichen, braucht es m. E. die Arbeit mit dem Musiker. Wer Klavier spielen kann, ist natürlich in der Lage, hier mehr Alleinarbeit zu leisten, aber auch das wird mit viel Übung immer effizienter.

Welche "Krücken" man auch immer nutzt: Wichtig ist, was herauskommt in der Aufführung.

2.
Da verweise ich auf meinen obigen Beitrag und bekräftige auch, dass man sich in diese Materie hineinfinden muss. Allerdings kann theoretisches Wissen allein für die ausführenden Sänger keine Garantie sein, dies auch umsetzen zu können. Der "Bauch" muss auch diese Dinge, wie alles zu Singende, verarbeitet haben. Leute, die solche Literatur öfter singen, haben ihre bewussten Stellen bereits" in der Kehle", doch die Pianisten müssen hier durchaus besonders aufmerksam sein. Ist es ein Orchester, dann meine ich, müssen sie die Stellen notiert haben, zumindest, wo eine Verzierung kommt.

3.
Dazu eröffne ich baldmöglichst einen eigenen Thread.

4.
Dazu gehört mehr als Korepetition und Aufnahmen hören und vor allem ist dies kein abzuschließender Prozess. Wenn man nach einiger Zeit ein Stück wieder vorträgt, kann dies vom letzten Mal erheblich abweichen. Ich habe neulich im Vergleich Liedaufnahmen von Fischer - Dieskau zu hören bekommen, das gleiche Stück mit ein paar Jahren Abstand dazwischen. Ausdruck, Dynamik und auch Tempo unterschieden sich deutlich. Dazwischen lagen Lebenserfahrungen, seelische Befindlichkeiten, die zu diesen unterschiedlichen Ergebnissen führten.

Es gehört die Auseinandersetzung mit dem Text dazu, das Wissen über Inhalt. evtl. Kontext in einer Oper, welche Figur mit welchen Emotionen man darstellt bzw. was man vortragen will, wie ich die Zuhörenden auf den Vortrag konzentrieren will und vieles mehr.

ich kann mir nicht vorstellen, dass dies bei den "heutigen Produkten" ganz außen vor bleibt.

LG

dola

[quote="dola"]Hier sind ja einige Themenkreise angesprochen:

1. Wie studiert man effizient ein? Mit oder ohne die Heranziehung von Aufnahmen anderer?
[/quote)

Wenn man kein Instrument beherrscht, ist es schwer sich die Literatur selber beizubringen, eine Aufnahme kann da hilfreich sein, wenn man nicht die Eigenheiten der Sänger übernimmt, es also um das rein musikalische geht. Ein Korrepetitor ist sicher sehr gut, ohne Zweifel, doch jeder kann sich nicht Unterricht und Korrepetitor leisten.
[quote]

2. Wie kreieren ich bei Alter Musik Verzierungen? (Ausgangsfrage)
[/]quote
Das theoretische Wissen über das Werk, wer es geschrieben hat, wann es entstand, ist sehr wichtig, wie sollte man sonst wissen was der Komponist gemeint hat und wie z.B. Kadenzen, Verzierungen üblich sind. Solches Wissen gibt alleine die Sicherheit Verzierungen richtig einzusetzen. Kleine Verzierungen, die das Tempo und den Notenwert nicht verändern, muss der Pianist nicht unbedingt wissen, er stellt sich darauf ein. Bei Kadenzen ist das was völlig anderes, oft ist der Notenwert anders, das muss notiert werden.

[quote)
3. Was unterscheidet die Nachkriegs - Gesangsszene; die Stimmen und Aufnahmen von heute?

[/quote)
Früher hatte man keine Gelegenheit sich CDs anzuhören, Bänder waren technisch nicht so gut. Die Stimmen von früher hatten dieselbe Ausbildung wie heute, doch es ging alles wesentlicher ruhiger, ausgeglichener zu, die Hochschulen waren nicht überlaufen. Doch Aufnahmen waren qualitativ natürlich nicht so gut wie heute, doch sie können heute nachgearbeitet werden.

[quote)
4. Was unternehmen wir, um uns mit den Stücken, die wir singen wollen, profund auseinanderzusetzen?
[/quote)

Das Wesentliche ist, man sollte wissen was man singt, sich mit dem Inhalt auseinandersetzen, die Oper studieren warum, weshalb, wieso. Die Feinheiten des jeweiligen Komponisten kennen, wie z.B. Mozart, Puccini, was sind die Besonderheiten der Komponisten.

Bei der Oper sollte man ganz die Figur der jeweiligen Rolle sein, sie muss glaubhaft rüberkommen und das kann sie nur, wenn der Sänger weiß was er singt. Oft wird mehr Wert auf das schöne Singen gelegt, dabei vermisst man den Inhalt, man sieht es dem Sänger an, er ist nicht in sich, in der Rolle, die Ruhe fehlt, er lasst sich ablenken, singt einfach nur.

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musika
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Ja klar, es gab halt nicht die Auswahl an Tonträgern wie heute. Man war mehr auf sich selber angewiesen, heute ist es um vieles leichter. Das ist ja genau das, was ich meine. man wird heute fauler, bequemer und nimmt schnell mal eine CD zur Hand anstatt sich mit dem Grund der Literatur und des Komponisten auseinander zu setzen.

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musika
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Im Prinzip. Ripieno-Spieler verzieren nicht aus eigenem Antrieb (sollten das zumindest nicht…), nur dort, wo und wie der Dirigent das will. Und das sollte dann notiert werden…. :-)

(oder meinest Du, das Orchester sollte sich notiert haben, wo der Sänger oder Instrumentalsolist verziert? Das war aus Deiner Formulierung nicht eindeutig ersichtlich)

Das bringt mich auf eine Idee: Wie hättet Ihr denn das gerne mit dem Generalbaß? Der ist in den üblichen Ausgaben (zumindest wenn es sich um klein besetzte, kammermusikalische Werke handelt) bereits ausgesetzt, gute Generalbaß-Spieler bevorzugen aber oft ihre eigene Aussetzung oder improvisieren gar. Sollte dann der Sänger auch die tatsächlich gespielte Version haben?

Oder reicht die Ansage "hör nicht darauf, was ich spiele, zähl's einfach durch"? Das könnte man allerseits auch bei Verzierungen so halten… Und es wurde ja schon öfter hier angesprochen, daß Verzierung keinen Einfluß auf den "Schlag" oder gar das Tempo haben sollte…

(OK: für Literatur ab dem frühen 19. Jh. wird das alles zunehmend weniger relevant. Das steht dann schon alles in den Noten, was man wissen muß…)


Das glaube ich auch!

viele Grüße
TM Pestoso



PS: hab' gerade gesehen, daß musika auch was dazu geschrieben hat. Dem kann man eigentlich nichts hinzusetzen.


meinst Du mit Kadenz "auf der Fermate"? Denn die übliche Barockkadenz (am Ende einer musikalischen Phrase) bleibt doch auf dem Schlag, allenfalls mit Ritardando bei der Schlußkadenz?

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

[quote="T M Pestoso
PS: hab' gerade gesehen, daß musika auch was dazu geschrieben hat. Dem kann man eigentlich nichts hinzusetzen.



meinst Du mit Kadenz "auf der Fermate"? Denn die übliche Barockkadenz (am Ende einer musikalischen Phrase) bleibt doch auf dem Schlag, allenfalls mit Ritardando bei der Schlußkadenz?[/quote]

Kadenz auf der Fermate sollte natürlich notiert werden, es sei denn die Verständigung mit dem Begleiter, ich gehe mal von Klavier aus, ist so auf den Sänger fixiert, er atmet oft mit, dass er mit Blickkontakt auf den Sänger genau weiß, jetzt ist die Kadenz zu Ende.
Die übliche Kaden im Barock am Ende einer musikalischen Phrase sollte auf den Schlag bleiben, sonst widerspricht es dem Komponisten, ist abe oft nicht so, sondern wird oft frei gesungen. Da zeigt sich auch wieder, ob Grundkenntnisse über das Werk und seines Komponisten da sind.

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hallo musika



Auch wenn Du nicht faul bist: Du kannst Dich dem heute nicht entziehen, Tonaufnahmen sind allgegenwärtig. Und die hörst Du und nimmst sie wahr, auch wenn Du nicht explizit versuchst herauszufinden, wie andere was machen. Und damit hast Du irgend ein Klangideal im Ohr. Ausser, Du verzichtest auf Radio und CD (TV, DVD, MP3, Band, Schallplatte...), und das dürfte schwer sein.

Ich kenne genau einen Dirigenten, der sich grundsätzlich keine Aufnahmen von Dingen anhört, die er gerade bearbeitet. Aber auch der kann nicht ausschließen, daß das, was er schon früher mal gehört hat, keinen Einfluß auf seine Arbeit hat.

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JA! :-)

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Nochmal zum Nachahmeeffekt. In meiner Studienzeit hörte ich von meiner Professorin im Konzert das Schwipslied - Zusatzlied aus der Nacht in Venedig - ich war begeistert, es war genau das Richtige für mich, ich konnte spielen...
Ich fragte sie, ob sie mir das auf Band singen könne, damit ich davon lerne, wie man wo was macht. Sie verneinte das strikt und sagte, ich müsse meine eigene Idee da hineinbringen, jeder fühlt anders und macht es anders. Zunächst war ich enttäuscht, aber mein Ergeiz brachte mich dazu es auszuprobieren und siehe da...es funktionierte und vor allen Dingen, es war mein Schwips und nicht das einer anderen Sängerin.

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musika
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Das habe ich auch schon häufiger gelesen bzw. gehört - ich selbst wähle für mich eine Mischform. Das Erarbeiten des Notentextes findet zunächst alleine am Klavier und dann mit dem Korrepetitor statt. Wenn der Text an sich "sitzt" - oder auch sich (gesangs-)technische Fragen auftun, nehme ich das Stück zu meinem Lehrer, den ich leider nur noch einmal im Monat sehe. Und erst wenn diese Basisarbeit gemacht ist - dann beginne ich, mich mit den Interpretationen der anderen auseinander zu setzen.

Liebe Grüsse von Casta

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