Wahrscheinlich sollte ich mich als "Nichtlateiner" nicht einmischen, auch hatte ich schon öfter in Kirchen italienische oder lateinische Aussprache des lateinischen Textes, nach dem Willen des Dirigenten, zu singen.
Persönlich aber denke ich, dass diese exakte, eineindeutig bestimmte Sprache: Latein auch den lateinischen Aussprachenormen entsprechen sollte. Oder den Text ins Italienische übersetzen und den Normen dieser Sprache entsprechend aussprechen.
Freue mich schon, aus dem Bach`schen Magnificat zu hören.
Liebe Güße
Alfredo, hoffentlich nicht als unguter empfunden.

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...du holde Kunst, ich danke dir.

Das Problem ist aber, dass natürlich keiner genau weiß, wie Latein eigentlich ausgesprochen wurde Du redest wahrscheinlich gerade eher von der "deutschen" Aussprache. In einem anderen Forum wird diese Sache auch gerade heiß diskutiert, da streiten sich die Linguisten

Dachte, dass für das Lateinische eine derzeit international gültige Aussprachenorm besteht, ganz gleich, ob es in Amerika, Asien oder in Italien gelesen (und gesprochen) wird. Es gibt ja Lateinolympiaden, zumindest im Schulbereich, da kann es doch keine Aussprachedifferenzen geben?! Oder doch? Belehrt mich bitte!
Wünsche allen Müden eine gute Nacht,
Alfredo

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...du holde Kunst, ich danke dir.

hallo,

also, ich bin ja auch "nicht-lateiner" (obwohl ich in der schule gern latein hatte, aber das ist ja lichtjahre her ).

irgendwie erscheint mir das mit der deutschen aussprache arg unlogisch.

warum sollte man latein so sprechen als wäre es der vorläufer der deutschen sprache, wenn es doch der direkte vorläufer des italienischen ist ???

auch wenn es an deutschen schulen und in deutschen kirchen üblich ist, heißt das doch nicht unbedingt, daß es richtig ist.

wie wird es denn in italien ausgesprochen? was halten die italiener denn von der "eindeutschung" des lateins?

und wie wäre es, wenn man z.b. mittelhochdeutsch in italien italienisch und in frankreich französisch usw. aussprechen würde?
fänden das die leute, die hier latein deutsch aussprechen auch richtig?

wird altgriechisch hier eigentlich auch deutsch ausgesprochen? wenn ja, lachen die griechen sich da nicht tot?

liebe grüße
kaja

Liebe kaja,

du sprichst mir aus der Seele !

Ciao. Gioachino

Freunde, Römer (!), Landsleute!
Das mag ja alles richtig sein, aber warum sollte ich das Lateinische dann nur in Teilen italienisch aussprechen und den Rest nach gusto oder deutsch oder Esperanto????
Tatsächlich weiß ich nicht, was die Linguisten zu diesem Thema sagen, aber das Hörerlebnis legt mir die deutsche Aussprache und nicht die italienische näher.
Gruß und Kuss, der deutsche musencus

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Ein Leben ohne Gesang ist möglich, aber sinnlos!

Ich habe noch nie von länderübergreifenden Lateinolympiaden gehört, daher besteht das Problem da nicht

@Musencus: Linguisten sagen z.B., dass man "excelsis" mit langem i aussprechen müsste, damit es grammatikalisch richtig ist. Oder "sanctus" mit langem a. Also dürfte an der landläufigen Aussprache eh so gut wie nix richtig sein Wies richtig ist, weiß wohl keiner. Eine Zeitmaschine wäre ganz praktisch

Als ich diese Frage in den Raum gestellt habe, wollte ich nun keinen Glaubenskrieg entfachen, sondern mich schlicht und einfach mit den Kollegen abstimmen.

Habe mir gestern eine Einspielung des Magnificat mit der Gächinger Kantorei und dem Bach-Collegium Stuttgart unter Helmuth Rilling geleistet - Christine Schäfer singt Sopran 1. Aus der Hänssler Edition Bachakademie.

Es klingt für mich zwar ungewohnt, aber auch sehr hübsch und sehr "deutsch", wie sie ekze etc. singt (also genau wie von Mezzo vorgeschlagen und ja auch von meinen Kollegen bestätigt). Und ob Silben lang oder kurz sind, ist ja nicht mein Problem, sondern das hat Herr Bach bereits gelöst, als er den Text vertont hat.

Letztlich finde ich das so wunderschöne Musik, dass die Aussprache so oder anders rum nur Details sind.
Aber ich bin theoretisch Mitglied der Bachgesellschaft, ich kann die ja mal anschreiben und befragen. Wir hatten hier letztes oder vorletztes Jahr ein Bach-Festival und es gibt ja viele kluge Menschen, die sich wirklich seriös und kompetent mit derartigen Fragen beschäftigen.

Liebe Grüsse von Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Hallo,

hier ein

Buchhinweis

zur lat. Aussprache.

Gruß v. Emmy

Super Emmy, herzlichen Dank.

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Hector Berlioz

Die Erklärung von MEZZO für die Aussprache ist korrekt.

Die französische Italo-Variante mag flüssiger und angenehmer zu singen sein, vielleicht sogar akustisch schöner, ist aber so nicht richtig.

Bei manchen Weihnachtsliedern hat sich die (oft teilweise) italienische Ausprache lateinischer Texte leider schon fast eingebürgert.

LG Escamillo

Das dachte ich zuerst auch, wurde aber eines besseren belehrt!

Liebe Casta!
Dabei wären wir doch so gerne in einen nicht enden wollendne Glaubenskrieg verfallen ... huahuahua
Sehe ich das richtig, dass wir uns nun auf deutsche Aussprache verständigt haben?
Gruß und Kuss, der musencus

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Ein Leben ohne Gesang ist möglich, aber sinnlos!

Lieber Musencusmuc,

Du darfst natürlich kämpfen, soviel Du willst - ich bin da eher pragmatisch eingestellt.... Sag mir nur Bescheid, dass ich rechtzeitig in Deckung gehe...

Ich hatte das schon so verstanden, dass in Deutschland das Latein bei Johann Sebastian eben deutsch ausgesprochen wird.

Das von Emmy erwähnte Buch habe ich mir bestellt, zumal ich bei der auf dem link erwähnten Ergänzung bzgl. des frz. Latein schon ein bißchen grinsen musste...

Singt Ihr mal schön deüs etc.... wenn es Euch Spass macht. Ich denk mir dann mein Teil....

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ah non, deüs, ça ne va pas du tout! Ich habe - ebenfalls vor Lichtjahren - mal Französisch studiert, musste mich u.a. auch mit Altfranzösisch plagen, und da mussten wir 4 verschiedene Theorien auswendig lernen, wie es zum Wandel des lateinischen u zum französischen ü kam (also lat. murus - frz. mur, gesprochen mür). Will heißen, das u wurde im Lateinischen definitiv wie u und nicht wie ü ausgesprochen. (entre paranthèses: die vierte Theorie stammte von einem Linguisten namens Straka und besagte, dass dieser Wandel vermutlich der Völkerwanderung zuzuschreiben gewesen sei: ein "u" verbrauche mehr Artikulationsenergie als ein "ü" - und da die Menschen durch das viele Umherziehen von einem Ort zum nächsten, Kriege führen, nicht genug zu essen haben etc. geschwächt waren, haben sie diesen Aussprachewandel vollzogen Niedlich, oder?).

An dieser Stelle: herzliche Grüße an Casta und Cantilene - bin heute vormittag wieder heil zu Hause gelandet nach einer wundervollen Woche Fronkreisch. Melde mich noch mal per PN.

Liebe Grüße,

Orphenica

Liebe Orphenica,

gestern habe ich im Radio doch glatt "deüs" und so weiter gehört -
das hat mich schwer beeindrückt. Ich habe dann noch gewartet,
um herauszufinden was das wohl war, und es scheint jetzt wohl
auch in Frankreich in Mode zu kommen - zumindest war es
ein französischer Chef und es handelte sich um ein Werk
von Cesar Franck - ich werde dem mal ein bißchen nachgehen...

Das von Emmy empfohlene Buch ist inzwischen hier angekommen
und ich werde mich da über die Ferien ein bißchen einlesen, denn
spannend ist das schon. Ich habe sogar Frau Prof. Scherr
kontaktiert und sie wird mir auch den 2. Teil zusenden.

Sonnige Grüsse sendet Casta

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Zwischenbericht:

Ich habe inzwischen auch den französischen Teil von Frau Prof. Scherr erhalten. Sie beschreibt sehr seriös und schlüssig, sodass sogar ich faule Skeptikerin das nachvollziehen kann.

Ich möchte gerne eine Stelle zitieren:

aus der Schlussbemerkung:

.... aber ich möchte den Grundsatz wieder formulieren, dass diejenige Aussprache des Lateinischen die beste ist, die man wirklich gut beherrscht. (Vera Scherr, Die traditionelle französische Aussprache des Lateins)

Meine erste musikalische Erfahrung in Frankreich (1995-1996) war ausgerechnet das Fauré-Requiem - aber in meinem damaligen Chor wurde das Latein italienisch ausgesprochen, ich kann mich auch an keinerlei Diskussionen erinnern.

Ich danke Emmy ganz herzlich für den Hinweis auf dieses Standardwerk, das ich wirklich jedem Interessierten ans Herz legen möchte - und Frau Prof. Scherr für ihre Arbeit und auch ihre sehr nette und persönliche Reaktion auf meine sehr spontane eMail.

http://www.vera-scherr.de/Aussprache.html

Herzlich grüsst LaCastafiore

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ich hab mal den "Glaubenskrieg" wieder ausgegraben...

Es ist nämlich eigentlich gar nicht so schwierig, aber die Lateiner helfen da nicht wirklich weiter, denn

es gibt gewisse Konventionen...


Also:

In der KIRCHE (und damit auch in der Kirchenmusik in der Kirche!) wird in Deutschland das Lateinische so ausgesprochen, wie ganz am Anfnag von mezzo bereits erwähnt, also

ekze
anzilla
dizent
suszepit

d.h. so, wie man Latein FRÜHER in Deutschland ausgesprochen hat, BEVOR irgendwelche fundamentalistische Linguisten den Käsar und den Kikero mit Kylinder und in Kivil in den Kirkus gehen ließen. Und zwar unabhängig von der Herkunft des Komponisten oder dem Entstehungsort des Werkes. Ich vermute (mangels eigener Erfahrung), daß das in anderen Ländern ähnlich gehandhabt wird, also in ländertypischer(!) Aussprache.

In der deutschen KONZERTSZENE ist es dagegen bei vielen usus geworden, es italienisch auszusprechen (vielleicht um sich irgendwie vom gemeinen Kirchenmusikfussvolk abzuheben…?), was allerdings ziemlich fragwürdig ist, wenn das Werk von einem deutschsprachigen (oder auch französischsprachigen) Komponisten stammt. Es gibt daher die (für mich nachvollziehbarere) Variante, es so auszusprechen, wie es dort ausgesprochen wird, wo das Werk entstanden ist, d.h. in derjenigen Aussprache, wie sie dem Komonisten vertraut war. Demnach bei Bach, Mozart, Haydn etc. so wie oben, in deutschem Kirchenlatein, bei italienischen Komponisten italienisch, und bei französischen eben französisch. Bei Charpentier ist der deus dann eben ein deüs und agnus halt anjüs (na ja. So ähnlich). Die barocken Engländer (Händel et alias) sind musikalisch Italiener, sind also auch italienisch auszusprechen, die übrigen „englisches“ Latein.

Im Zweifelsfalle entscheidet der Dirigent.

Ähnliche Probleme treten auch beim „eleison“ auf. Ele-i-son oder elei-ei-son (Ich hoffe, Ihr wisst, wie ich letzteres meine, es läßt sich auf diese Weise schlecht schreiben). Auch da gibt es lokale, oder eher nationale Traditionen. Im deutschen Sprachraum: ele-i-son. Dazu gibt es auch einen entsprechenden Tagebucheintrag von Beethoven, für den das eine wichtige Fragestellung war.

Das Rutter-Requiem ist übrigens das z.Z. weltweit am häufigsten aufgeführte zeitgenössische Kirchenmusikwerk!

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Also für mich bleibt Latein Latein und ich halte mich beim Singen an die ursprüngliche Aussprache und bin eigentlich auch nicht bereit, mich da an irgendwelche landestypischen Unterschiede anzupassen. Auch ein "Deus" von Charpentier bleibt für mich ein "Deus" und kein "Deüs". Gestern hörte ich auf einer CD ein "Exdschelsis" statt ein "Excelsis"... das fand ich ganz schlimm.

Lg Silje

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...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -

Grübel, grübel,

ich habe es ja nicht gelernt, aber, da wir ja oft lateinisch singen, mache ich mir darüber doch immer wieder gedanken, wie man mit einer Sprache umgeht, die nirgendwo mehr im Alltagsgebrauch ist, sich aber hauptsächlich schriftlich erhalten hat.

Wer will denn eigentlich ernsthaft behaupten, DIE richtige Aussprache zu kennen??!!! Um das herauszubekommen, müssten wir doch eine Technologie für Rückwärts - Zeitreisen erfinden, oder sehe ich da was falsch? Um selbst dann würde man wohl Dialekte und regionale Abweichungen, ja fremdsprachige Akzente noch und nöcher finden....

Ehrlich gesagt, ganz bodenständig gedacht, erscheinen mir italienisch eingefärbte Varianten naheliegend, um sich der Urform anzunähern, aber denkbar ist ebenfalls, dass die vom Römerreich annektierten oder sonstwie beherrschten Anreinervölker (zunehmend wohl die jeweiligen Landsleute aus dem bereich der Kirche) von Generation zu Generation Aussprachen kreiert haben, die dem heimatlichen Zungenschlag eher entgegenkamen.

Ich glaube daher, dass "ekze" und "etsche" für ecce geht.

LG

dola
(Laie)