@Emmy
Wofür steht denn HIP? Ich nehme mal an, sowas wie Historische Aufführungspraxis - aber dann kann ich mir das Kürzel nicht erklären (wäre ja eher HAP).
Gruß, Orphenica

HIP=historisch informierte Praxis

Gruß v.Emmy

Nun muss ich mich auch nochmal einmischen. Ich singe ja in so einem grossen, "fetten" Chor, der sich trotz HIP immer mal wieder erfrecht, die Matthäus-Passion zu singen (deren emotionale Resonanz bei Sängern und Publikum immer immens ist, von wegen zu akademischem Bach!). Manchmal hat unser früherer Leiter die Turbae-Chöre nur von einem Teilchor singen lassen, um mehr Transparenz zu erhalten. Aber beim letzten Mal gab es keinen Favoritchor, da wurde alles mit einem ca. 100köpfigen Chor gesungen. Es gibt wirklich Stellen, die mit einem grossen Klang viel schöner und emotionaler sind (etwa die Ein- und Ausgangschöre), da bin ich sicher, Bach hätte nichts dagegen gehabt. Sicher sollte er nicht wie Verdi gesungen werden, aber auch eine etwas schlanker und heller geführte Stimme muss ja nicht blutleer sein, ganz im Gegenteil.

Dass die allzu üppigen Chor- und Orchestersossen der 60er Jahre uns heute schier unerträglich scheinen, ist sicher ein Verdienst der HIP. Auch moderne Orchster und grosse Chöre können schlanker und präziser musizieren. Man braucht deswegen nicht zu versuchen ein Mini-Ensemble nachzuahmen und sollte auch zu den Stärken eines grossen Klangkörpers stehen. Schliesslich heisst es ja auch: "Da antwortete das ganze Volk, und sprach:" Da wird die emotionale Botschaft viel stärker (das muss nicht lauter heissen!), wenn tatsächlich viele antworten.


Gruss von lucicare,
die Bach zwar nicht dick, aber durchaus mit Fleisch am Knochen liebt....

Historisch informierte Praxis? Großartig, dieser Begriff - zumal sich jeder (auch namhafte) Dirigent, der dieser Praxis fröhnt, dann doch letztlich eine sehr eigene persönliche Deutung dieser HIP erlaubt. Deren Historizismus zeigt sich zumeist an den selbstverständlich obligaten "Tonbäuchen", einem oftmals uncharmanten Streichergeschrubbe (ebenso selbstverständlich "senza vibrato"), trockenem Gamben- und Blockflötengetön und - leider - oft schlecht bzw. abwegig ausgebildeten Sängern mit hupendem körperarmem Klang - schlimmstenfalls auch "sempre senza vibrato"!

Je kleiner ein solches Ensemble, umso "historischer" zweifellos die Praxis, und wenns ab und an ein wenig unsauber tönt, so legitimiert das vollends, so steht zu vermuten, die HIP. Bestes Beispiel: jüngst lief ein durchaus nicht uninteressantes Portrait über René Jacobs im Fernsehen. Unter anderem gab es dabei auch Hörproben seiner Arbeit mit dem Freiburger Barockorchester, dessen Spielkultur und -willen er in den höchsten Tönen lobte. Den Willen konnte man tatsächlich kaum absprechen - allein Kultur? Vielleicht kann man auf solch' "altem" Instrumentarium weder sauber noch elegant, gar schlicht mal "schön" spielen - für meine Ohren jedenfalls war es mühsam, dem Gebotenen mit Freude zu folgen.

Allein: vielleicht bedarf es da auch erst des HIO - des "historisch informierten Ohrs", das um die Unzulänglichkeiten beispielsweise des "alten" Instrumentariums weiß und selbige deshalb schlicht als "künstlerische Wahrheit" zu rechtfertigen, ja gar sich daran zu laben vermag. Trotz einiger persönlicher Arbeits-Begegnungen mit (hier besser ungenannten) Dirigierkoryphäen der HIP haben sich meine Ohren bislang leider nicht dazu bereitfinden können, aufführungspraktisch ins 16. oder 17. Jahrhundert zu degenerieren.

Zuspitzmodus AUS

Nicht verhehlen will ich, dass ein "forsch", ein "kernig" nach HIP-Prinzipien (bzw. dem, das man so pauschal dafür hält) musizierter Händel einer "romantischen" Interpretation oft tatsächlich überlegen ist - zumindest sofern die Wahl des Instrumentariums undogmatisch durchgeführt wird: in vielerlei Hinsicht ist das "moderne" Instrument seinem historischen Bruder dann eben doch überlegen. Den sängerischen "Blockflötensound" allerdings halte ich bei Händel überhaupt nicht aus - deshalb: sing, Mme. Fleming!

Bei Bach allerdings habe ich wirklich eklatante Probelem mit den ewig gleichen Versatzstücken der HIP - was anderen offensichtlich Vergnügen bereitet, gerinnt in meinen Ohren zur manieristischen Musikexekution, zur Stilparodie. Und ich vermag eine mit 8 Sängern aufgeführte Matthäuspassion vielleicht auf abstraktem Niveau bewundern, sofern da kammermusikalisch sauber gearbeitet wird - satt macht sie mich nicht!

Nein - es geht nicht ums Gegenteil des Letztgenannten. Wer widersprechen will, möge im Sinn behalten, dass zwischen schwarz und weiß noch eine unendliche Bandbreite von Schattierungen liegt. Und überhaupt ist das bislang Geäußerte ja sowieso nur meine Privatmeinung - immerhin eine, die auf Hören (ohne -sagen) baut und persönlicher Erfahrung!

Nix für ungut!

:razz:

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"Die Welt ist eine Bühne, aber das Stück ist schlecht besetzt." [Oscar Wilde]

Also Matthäus-Passion mit 8 Leuten kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen. Bach hat ja nicht umsonst für Orchester, Solisten und CHOR geschrieben (um lucicares Argument aufzugreifen: "Da schrien sie wieder allesamt und sprachen"). Ich hatte ja schonmal geschrieben, dass ich Johannespassion mit einem 25-Mann/Frau Chor gemacht habe, alles aber ausgebildete Sänger und gar nicht "HIP-orientiert". Das kommt dann gut....klangvoll und doch differenziert.

Zu HIP (schöne Abkürzung, kannte ich noch gar nicht) noch eine kurze Anekdote. Hatte mal einen Tenorkollegen in der JoPa, der prägte den schönen Spruch: "Ich kann nicht morgens proben, wenn ich abends singe soll - schon gar nicht in symphonischer Stimmung". Wir haben uns köstlich amüsiert, nicht über den Anfang, sondern über den Schluss des Satzes. Ist mittlerweile ein running gag im Chor. :totlach Der Tenor hat dann auch so gesungen - ohne Körper, ohne Vibrato und oben nur Falsett. Sein "Barrabam aber war ein Mörder" war nicht wirklich aufrüttelnd - um es mal neutral auszudrücken. :_schlaf:

LG
mezzo

Wohltuende ketzterische Anmerkungen zu alten Instrumenten und HIP! ;-) In der Matthäus-Passion kommt mir die Arie mit Gambenbegleitung auch immer unendlich lang vor! Und die Streicher schrappen tatsächlich oft trocken und unsauber. Wir haben es mal gewagt, mit einem (grossen!) Barockorchester zu konzertieren, das durchaus als gut gilt. Klar, alte Blasinstrumente sind schwieriger zu spielen, aber die Unsauberkeiten setzten sich auch rhythmisch und in den Streichern fort. Das war harte Arbeit für den (barockerfahrenen) Dirigenten. Zur Ehrenrettung muss ich sagen, dass sich einige der Musiker für ihre Kollegen geschämt haben und deren Haltung für unprofessionell hielten.


Gruss
lucicare :Sonne

PS: Um Missverständnissen vorzubeugen - ich weiss, dass es auch sehr gute Barockorchester gibt, die ich auch gerne höre. Aber das Etikett "gut" scheint bei modernen Orchestern höher zu hängen....

Hehe, 8 Leute sind ein Doppelquartett, kein Chor. Da müsste man tatsächlich die Zuhörer verpflichten, die Choräle mitzusingen. :musik_wos8 Ob das dann besser klänge.....?

Liebe Lucicare, ich habe mit "fettem" Klang nicht die Quantität sondern die QUALITÄT des Gesangs gemeint und ein schlanker Klang lässt sich auch mit einem grossem Chor trefflich produzieren, wenn dieser diszipliniert singt und gut geführt wird.
In Amsterdam war das genau der Fall.
Was Stevens Philippika gegendie HIP(ich kenne nur HAP?????) angeht: hier in Frankreich sitze ichnun diesbezüglich fast an der Quelle und bin von Barock-Ensembles umgeben, hatte sogar mal eine Lehrerin, die uns verboten hat, Bach bei Konzerrten zu singen,wenn kein Cembalo oder Streichensemble dabei war. Bach mit Klavier war für sie Sünde!
An unserer hiesigen Oper ist ein sehr gutes Barock-Ensemble ansässig, von einer Frau geleitet, William Christie , Mark Minkowsi, die Kuijkens etc h

fLiebe Lucicare, ich habe mit "fettem" Klang nicht die Quantität sondern die QUALITÄT des Gesangs gemeint und ein schlanker Klang lässt sich auch mit einem grossem Chor trefflich produzieren, wenn dieser diszipliniert singt und gut geführt wird.
In Amsterdam war das genau der Fall.
Was Stevens Philippika gegendie HIP(ich kenne nur HAP?????) angeht: hier in Frankreich sitze ichnun diesbezüglich fast an der Quelle und bin von Barock-Ensembles umgeben, hatte sogar mal eine Lehrerin, die uns verboten hat, Bach bei Konzerrten zu singen,wenn kein Cembalo oder Streichensemble dabei war. Bach mit Klavier war für sie Sünde!
An unserer hiesigen Oper ist ein sehr gutes Barock-Ensemble ansässig, von einer Frau geleitet, William Christie , Mark Minkowsi, die Kuijkens etc habe ich ebenfalls live erlebt und muss sagen, dass da von blutleer oderfalschem Geschrappe keine Spur war!
Ein Orfeo vor ein paar Monaten hat mich richtig begeistert: "historisches" Orchester, sehr moderne Inszenierung mit video-Projektionen und Sänger, die genau in der fürmich richtigen Mischung zwischen Emma-Kirkby-Sound und sattem Vollklang sangen.
Ich will auch keine Pieps-Solisten mit Knabenstimmchen in einer Oper und Counter-Tenöre schon gar nicht(tut mir leid, aber ich kann diese Stimme bei Männern nicht ertragen, obschon ich ihre technische Leistung oft respektiere und beklatsche), . Aber ich gebe zu,dass mir Stimmen vom Schlage englischer Kirkbies trotzdem in Oratorien auch gefallen und mich das keinesfalls kaltlässt sondern auf eiene sehr besondere art stark anrührt. der engelhaft-reine Klang hat eine Qualität an sich.
Aber das ist jetzt wieder ein anderes Thema!
Ich bin also im Bereich zwischen schwarz und weiss in einer der vielen Grauzonen angesiedelt....
Seit ich hier in Frankreich in die Oper gehe, fällt es mir allerdings schwer, Barockmusik noch mit modernen Orchestern und im 60iger Jahre-Stil zu hören. Ich denke, vieles ist auch eine Frage der Gewohnheit und Hör-Erziehung.
Was Renée Fleming und Händel angeht: das Schönste , was ich in puncto Barock-Oper je erlebt habe, war die Alcina mit ihr, Susan Graham und Nathalie Dessay. Das war eine so ausgewogene und überzeugende Klang-Kultur, weder fett noch zu leichtgewichtig sondern einfach nur schön!!!! :love: Meine Begeisterung kannte keine Grenzen und Händels Oper kam mir plötzlich ganz modern vor. Und das trotz HIP! ;-)
LiebenGruss
Cantilene

Haargenau.

Es gibt ja auch Beispiele von großen Chören mit modernen Orchestern, welche schöne Bachaufführungen produzieren.
Eine solche höre auch ich mir lieber an als Dilettantismus unter dem Deckmäntelchen von HIP-HAP. (Einigen wir uns auf HP? Obgleich ich da sofort anmeinen Taschenrechner denke.)
Wobei sich die unsauberen Streicher wirklich nicht aufs Lager der "Historischen" beschränken...

Jedoch - wenn ICH wählen kann zwischen einer guten "historischen" Aufführung und einer guten "modernen". wähle ich erstere.
Und zwar nicht wegen "richtig oder falsch", sondern einfach deswegen, weil es mir besser gefällt.

Was für die einen "schrapp-schrapp", ist für mich schön, wohingegen mir flirrendes Violingezitter ganz schnell auf den Wecker geht. (Ich komme aus einem klassikfernen Elternhaus übrigens.)

Steven Griscz, las ich da bei Deinem "Hören (ohne -sagen)" und "persönlicher Erfahrung" einen Unterton? Falls dieser nicht nur meiner Fantasie entspringt, sondern beabsichtigt war:
zwar habe ich keine akademische Musikausbildung genossen, und ich verdiene meine Brötchen nicht musizierend. Trotzdem sammele ich laufend und bereits lange Erfahrung mit beiden Arten der Aufführungspraxis, auch am Beispiel Bach.
Aber selbst, wenn dem nicht so wäre: mein Urteil darüber, was mir gefällt, wäre keinen Deut weniger Wert als Deines...
Musik wird ja nicht nur fürs Fachpublikum aufgeführt.

Liebe cantilene, Händel und Bach mit Klavier finde ich inzwischen auch grausig. (ICH, mit MEINEN Ohren! Leider müssen wir während vieler Proben in den sauren Apfel beißen...) Wenn für die Aufführung nur ein Klavier vorhanden wäre, sänge ich lieber Romantik.
Hörgewohnheit, Hörerfahrung? Wohl schon.
Mit Cembalo und ein paar Streichern kann man bei Barockmusik für den kleineren Rahmen (und den kleinen Geldbeutel!) ein Orchester recht nett ersetzen. Und - ich finde es wundervoll, so zu musizieren!

Abschließend noch ein Wörtchen zu dem von mir benutzten "HIP", welches einige ??? geerntet hat:
ich weiß nicht, woher es kommt, jedenfalls ist es nicht meine Erfindung.
Ich benutze den Begriff "Historisch informierte (Aufführungs)Praxis" lieber als "Historische Aufführungspraxis", weil letzterer für mich eine Authentizität widerspiegelt/vorspiegelt, die für mich nicht gesichert ist.

Gruß v. Emmy

Um Himmels Willen, liebe Emmy: einen persönlichen, gar gegen dich gerichteten Unterton gibt es in meinem Beitrag nicht - andernfalls hätte ich dich schon persönlich angesprochen. Dass unsere Geschmäcker zumindest grundsätzlich unterschiedlich sein mögen, schließt nicht einmal aus, dass wir im Einzelfall sogar durchaus einer Meinung sein könnten, wenn es um eine konkrete Aufführung geht...

Mein "zarter" Sarkasmus zielt eher auf Grundsätzliches und gilt keines falls den Anwesenden!

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"Die Welt ist eine Bühne, aber das Stück ist schlecht besetzt." [Oscar Wilde]

Obwohl ich die HIP vorziehe, will ich ein Weihnachtsoratorium natürlich mit großen Chor hören. Aber eben, wie cantilene schrieb, schlanker und transparenter.
Ich hatte die große Freude, in einer barocken Oper mit historischen Instrumenten mitwirken zu dürfen ( Purcell ). Wir haben den schlanken Gesang lange üben müssen und es ging !

Die SolistInnenhaben nicht vibratolos gesungen, aber transparent und schlank, das Orchester hat ( auch die Zuschauer, die vorher eher skeptisch waren ) überzeugt und gibt jetzt monatliche Konzerte, die gut besucht sind. Ich muß dazusagen : Der Theaterraum hat schon was barockes und die Inszenierung war üppig mit vielen Kostümen und "Lichtspielen".
Die Konzerte finden auch in barocken Säälen statt. Zu diesem Orchester finden sich ausgezeichnete Solisten zusammen, die ihre Instrumente beherrschen, auch die alten.

Mir gefällts und ich habe mich jetzt auch für das nächste Projekt : Susanna von Händel beworben.

Ich persönlich singe Bach und Händel natürlich viel lieber mit Cembalo oder Spinett ( ich habe eine gute Bekannte, die ein Spinett besitzt ). Aber manchmal gehts halt nicht und dann darf es auch ein Klavier sein.

Ich dachte, wir hätten uns von den absolutistischen Dingen verabschiedet. ( SängerInnen, die barock singen, hupen, o.ä. ) Ich jedenfalls freue mich, wenn ich HIP-Aufführungen miterleben darf und genieße auch ( wie gerade gestern ), wenn eine Sopranistin, ein Trompeter und eine Organistin gemeinsam Barockmusik interpretieren. Zugegeben, die Bachkantate ein wenig fremd in dieser Besetzung, aber allemal interessanter als das hundertste Ave-Maria von Schubert. Und dann ein "Magnifikat Noni Toni", in 10 Teilen, der Trompeter und die Sängerin bei jedem Teil an einer anderen Stelle in der Kirche, und als verbindendes Element die Orgel.

Liebe Grüße
Uralt

Dass SängerInnnen, die "barock" singen, hupen, höre ich heute das erste Mal. und amüsiere mich ein wenig über diesen Vergleich.
Ist aber pauschalisierend angewandt wohl nicht fair. So etwas stelle ich mir eher bei solchen vor, die es einfach nicht können, egal, welche Stilrichtung sie singen.
Aber verbindet man mit dem Begriff Barock nicht auch pralle Lebensfreude? Warum soll man da gesungen haben wie irgendwelche schmallippigen Mathematikstudenten, die zwar eine Bachkomposition irgendwie berechnen können, aber mit dir und mir kein vernünftiges Wort zusammenbringen?
Eine Renee Fleming mit dizipliniert geführter Stimme - was sie sicher macht - Barock singen zu hören, stelle ich mir jedenfalls als hohen Genuss vor, weil wohl immer zu hören sein wird, dass da ein kraftvolles Organ dahintersteckt.
Und zu "HIP - HAP":
Kein Mensch weiß wohl wirklich noch, wie das damals genau getan hat, aber Bach oder Händel mit nicht stimmbaren, also schräg klingenden Instrumenten zu spielen, kann ja wohl nur daneben sein. Die genannten Instrumente stammen ja z. T. aus dem Mittelalter mit einem ganz bestimmten Musikstil, wo das seinen Reiz durchaus hat, aber in der Barockmusik gab es doch so etwas wie eine einheitliche Stimmung, Stradivari - Geigen u. ä. Die Stimmen kastrieren und gleichzeitig wie beschrieben instrumentieren? ich glaube, diesen "Genuss" spare ich mir lieber.
Nix für ungut,
dola

Ja liebe Dola, Renée Fleming mit Händel ist ein Hochgenuss und wenn Du Dir wasSchönes gönnen willst: sie hat eine ganze CD mit Händel-Arien aufgenommen:das lâsst sich nur noch durch ein gleicjhzeitiges warmes Schaumbad steigern! Dahinschmelz!
Und sinnlich finde ich Barock-Oper allemal und dasschon lange vor Händel!
In deutschland nicht so bekannt sind die Frz. oper von Rameau und Lully-wenn die ordentlich inszeniert und gesungen werden, ist das iene wahre Farben-und sinnenpracht und da gibt es schon richtige Wahnsinns-Arien zumBeispiel eine ganz berühmte "Air de la folie" aus "Platée" .
auch Purcell hat , wie ja Uralt selbst erlebt, herrliche Opern komponiert, die richtig inszeniert eine Wonne für alle Beteiligten sind und da muss ebenfalls Fleisch auf die Rippen der Szene.
Für mich ist schlanker Barockklang absolut nicht gleich vibratoloses Knabengesäusel, das sehe ich als totalen Trug-Schluss an. Genauso bei den Instrumenten.
Wenn ich die Gambenmusik von Marin Marais höre, kommen mir die Tränen, so voller sinnlicher Melancholie ist das und bei Händel-Arien wie "Lascia ch'io pianga" oder Purcells "Let me weep" genauso.
Wenn das allerdings eine Stimme im Verdi-Sound singt, finde ich es
unglaubwürdig. Es ist eher eine Frage das Stil-Gefühls als der Stimme an sich, glaube ich.
Na ja, aber letztlich sind eben die Geschmäcker verschieden und heute findetja nun jeder sein passendes Deckelchen irgendwo.
Lieben Gruss
Cantilene

um die Liste der Barocksängerinnen mit "Fleisch am Knochen" (was die Stimme angeht, meine ich natürlich :razz: ) fortzuführen:
Annette Dasch - habe ich kürzlich in Berlin live erlebt, zum einen in einer konzertant aufgeführten (unbekannten) deutschen Barockoper, zum anderen mit deutschen Barockliedern, zu denen es auch eine CD gibt. Hinreißend! Nicht die Spur von knabenhaftem Gesäusel oder Geschrappe bei den (historischen!) Instrumenten. Insbesondere der Liederabend hat mich total begeistert.

Simone Kermes - die habe ich auch mal in einer konzertanten Händeloper erlebt in einer Alcina ähnlichen Rolle, furios und temperamentvoll, im nächsten Moment von einer herzzerreißenden Traurigkeit - wunderbar. Leider habe ich von ihr lange nichts mehr gehört, keine Ahnung, wo sie abgeblieben ist.

Die Alcina-Aufnahme mit Fleming, Graham und Dessay finde ich auch ganz hervorragend. Gleich drei Weltklassesängerinnen auf einem Haufen .Cantilene, du hast die Aufführung sogar live gesehen? Das muss ja echt toll gewesen sein.

Liebe Grüße,
Orphenica
:love:

*schmunzel*



Du rennst offene Türen bei mir ein, und natürlich bedingen sich "HIP" und anämischer Gesang nicht automatisch. Eher schon habe ich den Eindruck, dass auf manch' semiprofessioneller Ebene aus einer richtigen Beobachtung der falsche Schluss gezogen wird. Die richtige Beobachtung: gerade für Musik des Barock eignet sich ein lichter, wenig vibratogesättigter Chorgesang oft besser als spätromantische Fülle.
Aus diesem tatsächlich eher am Knabenklang orientierten Stimmideal allerdings auch Vorbildcharakter für die Solopartien schlussfolgern zu wollen scheint mir grundfalsch - und ein Blick in eine Händel'sche Partitur bestätigt diesen Eindruck: das ist oft hochvirtuose Musik, die nach ausgebildeten und "kurvenfesten" Stimmen mit schönem Timbre und vielfältigen Ausdrucksmöglichkeiten verlangt.



So pauschal stimmt das ja auch nicht - Sopranistinnen dieser Gewichtsklasse flöten eher block, das "Hupen" bleibt meist den Altistinnen vorbehalten. Den Begriff habe ich übrigens bei einer Altistin geliehen, die früher extrem gut im Konzertgeschäft beschäftigt war und den heutigen schlechten (!) "HIP"-Altsound so zu beschreiben geruhte: "Wieder eine, die hupt wie ein tutender Zug, der in den Tunnel rauscht!" Gemeint ist damit eine meist höhenbegrenzte Stimme, typischerweise dunkel eingefärbt und mit gerade eben so viel zartestem Vibrato versehen, dass die Töne nicht mehr völlig kerzengerade aus der Kehle tuten. Und nun sagt mir bitte nicht, ihr kenntet diesen Stimmtyp nicht - ich jedenfalls habe den oft genug erleben "dürfen".
Dass dieser Sound nun besonders historisch sein soll, behaupte ich nicht! Man könnte nur den Eindruck gewinnen, dass es erst einer missverstandenen "historischen Aufführungspraxis" bedurfte, um derartige "Stimmen" marktfähig zu machen - Stichwort "kleine Ensembles" = niedrige "Durchschlagsschwelle" + Nonvibrato allüberall etc.



Soll mir Recht sein - wäre nur schön, wenn so manch' aktuelle Hip-Koryphäe ihrerseits auch auf Absolutismus verzichten könnte. Eben der ist's nämlich, der mich bei diesem Thema oft ein bisschen entnervt.

Eure Hörgewohnheiten seien euch sowieso unbenommen - und im Übrigen hege ich selbst gewiss keine Neigung, Maria Guleghina im Weihnachtsoratorium hören zu wollen. Meine Polemik zielt ausschließlich auf die Auswüchse der heutigen Modeerscheinung "HIP". Die Pioniere der "historischen Aufführungspraxis" sind ansonten ohne Zweifel verantwortlich für verdienstvolle Neuerungen im Kanon der Aufführungspraktiken. Werden sie zu Dogmen erhoben, schwinden allerdings sowohl mein Verständnis wie auch mein Respekt!

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Lieber Steven, soll ich aus deinem Statement rückschliessen, dass sich aus professioneller Sicht(nicht semiprofessioneller Fehl-Sicht ;-) ) spätromantische Fülle für Barockmusik besser eignet als vibratoloses "Gesäusel"??????(Auf das Wort "Gesäusel" reagiere ich etwas allergisch ):schlaumeier:
Sind wir uns nicht darüber einig,dass es einfach Stimmen gibt, die sich besser für Barockmusik eignen als Andere? Oder muss eine gut ausgebildete Stimme sowohl Wagner als auch Rameau/Bach überzeugend auf die Szene bringen?

Was den Absolutismus mancher HP -Päpste angeht, ist der genauso abzulehnen wie der ihrer Gegenspieler. Hier in Nordfrankreich und im angrenzenden Flandern sitzen einiger solcher "Pâpste" und ich weiss durchaus, was Du meinst.....

Was die "hupenden" Altistinnen angeht, sind die mir leider schon begegnet, wobei ich sie immer noch besser ertrage als die "kastrierten" Counters, zumindest weiss ich noch, dass da eine Frau singt und nicht ein künstliches Zwitter-Wesen
Aber mir fiel beim Lesen Deines Posts das traurige Statement einer Sängerin ein, die hier ihre Karriere in einem Barock-Ensemble über 25 Jahre hin gelebt hat.
Sie hat mir erzählt, sie würde das bitter bereuen, denn von der Natur der Stimme sei sie eher ein jugendlich -dramatischer Sopran gewesen und habe sich Zeit ihres Sänger-Lebens nun auf "Bonsai-Format" geschnitten gefühlt....das kann man nachvollziehen, wenn eben die falschen Stimmtypen in ein Korsett gepresst werden sollen.
Genauso geht es ja einer leichten Stimme, die plötzlich zur Brünnhilde gemacht wird.
Ich erwarte eigentlich von einem Opern-Indendanten/Regisseur einfach soviel Stilgefühl, dass er bereits im Vorfeld solche stimmlichen Fehlbesetzungen durch kluge Auswahl vermeidet!
Womit ich wieder bei der Anfangsfrage bin: logischerweise sollte man doch die passenden Stimm-Gattungen im Barock-Repertoire einsetzten und diese sich dort in ihrem natürlich gegebenen Rahmen entfalten lassen?Und natürlich unter gesunder Ausnutzung ihrer GANZEN Stimme.
Ich denke Z.B. auch an Altistinnen wie Sara Mingardo(singt viel mit dem Concerto Italiano unter Rinaldo Alessandrini) und Marjana Marinovivc(sie hat öfter bei Minkovski gesungen, die Orthographie ihres Namens kann aber falsch sein, pardon) die beide nicht hupen, nicht säuseln und trotzdem wunderbar in das runde,sinnenfrohe aber schlanke Klangbild passen, das für mich zu einer barocken Oper gehört. Eine "barocke " Frau ist ja auch nicht magersüchtig,(Monsieur Rubens sah das jedenfalls nicht so...) und genausowenig sollte eine barocke Stimme das sein

Im Oratorium sehe ich das etwas anders und da ist meine Toleranzgrenze auch viel grösser. Vom Wagner-Alt bis Emma Kirkby kann ich da alles sehr schön finden, wenn die Aufführung an sich stimmig ist.
Für meine Ohren hat auch eine "fleischlose" Stimme da ihren Reiz, weil sie eine sehr spirituelle Seite in mir anrührt und grosse Emotionen in mir wecken kann.
So, dass ist alles ein bisschen durcheinander geschrieben und vielleciht nicht sehr stringent, aber ich hoffe, Du verstehst trotzdem die Ordnung im Chaos
Lieben Gruss
Cantilene

Liebe Orphenica, Simone Kermes habe ich schon öfter im Rheinland auf Konzert-Programmen gelesen. sie scheint in dieser Gegend sehr aktiv zu sein. Ich kam selbst aber noch nicht in den Genuss. :sad:
Annette Dasch kenne ich leider nicht, aber ich habe mal Dorothea Röschmann gehört und ihre stimme hat mir auch sehr gefallen mit Händel-Arien.

Liebe Canti,

interessant... Dorothea Röschmann kenne ich schon seit ihrer Schülerinnen-Zeit in Flensburg. Ich bin damals einmal wegen Erkrankung für sie eingesprungen... Soweit ich informiert bin, hat sie ihren Weg gemacht ohne Hochschulstudium!!!

Liebe Grüße!

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cornettina

Liebe Cantilene, von "Gesäusel" schrieb ich nix.

Richtig ist allerdings, dass eine völlig vibratolose Stimme in meinen Ohren schlicht keine Stimme ist! Jenseits dessen wollte ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, wie falsch es ist, automatisch "Magerstimme" und Barockmusik gleichzusetzen. Beherrschte Üppigkeit kann dort ebenso wirkmächtig erklingen wie kontrollierte Zartheit, und selbstverständlich sind eher helle Stimmen nicht per se schlechter. Auch kann es nicht darum gehen, in ausnahmslos jedem Repertoire gleichermaßen bestehen zu können oder zu wollen; nicht umsonst hatte ich darauf hingewiesen, dass ich Guleghina nicht unbedingt im Weihnachtsoratorium hören möchte!

Irritierend ist allerdings für mich die fast exklusive Nutzung des Begriffs "schlank Singen" in einem so speziellen Zusammenhang - in meinen Augen eine Grundvoraussetzung fürs Singen in ausnahmslos jedem Repertoire - zumal im Dramatischen! Dass es dort trotz eines solchen Ansatzes nicht zwangsläufig gleichermaßen schlank tönt, liegt doch schlicht am schwereren Instrument.

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"Die Welt ist eine Bühne, aber das Stück ist schlecht besetzt." [Oscar Wilde]

Es gibt durchaus vibratolose Stimmen, die mich sehr berühren... natürlich wird das nicht jedem gefallen. Aber ich finde sie allemal angenehmer zu hören als extreme "Terzenschleudern", bei denen man rätseln muss, as sie nun eigentlich für Töne singen, wenn man das Stück nicht kennt ;-)