Na also ! Vielen Dank für Eure Reaktionen. T`Haarts Buch besitze ich und habe es mit Interesse gelesen. Die beigefügte CD mit seinen Favoriten enttäuscht mich - leider. Natürlich hat Bach große Musik geschrieben. Was mich immer irritiert hat, ist die Beobachtung, dass alle anderen Großen kritisiert werden, nur Bach nicht. Warum steht der wahrhaft monumentale Händel stets im Schatten des Thomaskantors ?
Pünktlich zum Mozartjahr hat übrigens Maarten t`Haart seine übergroße Liebe zu Mozart entdeckt ( " Mozart und ich " , Piper - Verlag , inkl. CD ). Vielleicht entdeckt er ja noch rechtzeitig seine große Zuneigung zu Schumann....
Ciao. Gioachino

Zur h - Moll Messe faellt mir zu allererst der beruehmte Versprecher einer Radioansagerin ein:

Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie hoeren nun die h -Moss Melle, aehh - bitte entschuldigen Sie, ich meine natuerlich die h - Mell Mosse.
hmmmchr....
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie hoeren nun die h- Moll Messe von Johann Sebaldrian Bach - ich gebe auf....


Gruss

Lobin

Lieber Gioachino, wie ist dieses "Na also" zu verstehen??????
Etwa so, dass Du unsere Reaktionen nicht nur vorausberechnet sondern sogar provoziert hast????????

Wie auch immer: was Händel angeht, gebe ich Dir Recht. Sein riesiges Werk hat wunderschöne Facetten und steht zu Unrecht im Schatten, zumindest in Deutschland.
Aber vielleicht liegt das daran, dass er dem tiefgründigen deutschen Gemüte im Vergleich mit Bach zu gefällig, zu einfach zu musizieren und zu "leichtgewichtig" scheint?
Für uns Sänger ist Händel in jedem Fall die "einfachere" Adresse(was in meinem Falle KEINE Abwertung ist! )
Aber was die spirituelle Tiefe angeht, bleibt Bach für mich unvergleichlich. Er spricht einfach eine Seite an, an die sonst nichts und niemand heranreicht. Das ist ein subjektives Statement und es ist wie es ist.

Von t'Haart meinte ich übrigens in erster Linie den Roman, "Das Wüten der ganzen Welt", den ich SEHR beeeindruckend fand. Sein Bach-Buch ist zwar eine interessante Such-Quelle, aber etwas zu wiederholungsreich und superlativisch. Und vermarktet wird ja ohnehin ALLES.... :sad:

Vielleicht hängt mancher Geschmack auch davon ab, ob man seinen Blutdruck eher senken oder in die Höhe treiben muss/will ;-)
Lieben Gruss Cantilene

Chere cantilene,
ich wollte tatsächlich dich / Euch aus der Reserve locken mit meinem höchst subjektiven Beitrag. Ich habe nämlich bei vielen Gesprächen mit Musikern festgestellt, dass sie häufig meiner Meinung sind und es einfach nicht riskieren, den Übervater der abendländischen Musik zu kritisieren, was einer Gotteslästerung gleichkäme.
Demnach gibt es die großen " Ja, aber - Komponisten " und nur einen " Ja - Komponisten " : Bach. Für m i c h gehört er jedenfalls auch zu der erst genannten Kategorie. Natürlich freue ich mich trotzdem, dass es IHN gegeben hat....
Ciao. Gioachino

hallo robin,


totlach totlach schöööön.

liebe grüße
kaja

Hallo!

Ich höre und singe Bach UND Händel gern (aber nicht alles und nicht nur Bach und Händel! ;-) )!

Mir ist es nämlich egal, wer das jetzt komponiert hat, sondern, wie das Stück bei mir "ankommt", und wie es mich berührt. Das hat oftmals auch etwas mit der Interpretation und / oder den Interpreten zu tun. Und sehr oft mit meiner Stimmungslage. Nur 12-Ton-Musik ist für mich höchst entbehrlich...

@ Robin:

Den Versprecher kenne ich auch und er ist mir auch sofort eingefallen. Leider kann ich ihn im WWW nirgends zum Hören finden.
Es gibt allerdings noch einen anderen zum Thema "Bach":

http://www.radiopannen.de/

(Auf der linken Seite den Menüpunkt "Pannen suchen" klicken und dann "Bach" eingeben. Gute Unterhaltung!) lach


LG
Canteva

Liebe Canteva;

Ich hatte das Zitat auch nicht mehr ganz im Kopf, aber dank Deiner Hilfe kann ich nun doch das Originalzitat bringen (googeleingabe : h moss melle)

"Sie hoeren nun die h-Mess-Molle, Verzeihung, die h-Moss-Melle, ich bitte sehr um Entschuldigung, die h-Moll-Messe von Johann Sebaldrian Bach......Ich haeng mich auf!"

"John Creek" haette seine Freude daran gehabt

Robin

Hallo,

ich singe und höre sehr gerne Bach,
und die "Wohlorganisiertheit" dieser Musik bereitet mir große Geisteslust...

ABER: als Chorsängerin im Sopran wäre ich ihm sehr dankbar gewesen, wenn er es unterlassen hätte, diese Kantaten zu schreiben, in denen der Sopran nur eine Choralmelodie bestehend aus sehr wenigen, dafür jedoch ewiglang ausgehaltenen Tönen zu singen hat, während alle anderen beschäftigt sind mit ihren vielen, vielen Noten.
Wegen der Bemerkung "Wieder eine Sopranstrafkantate" habe ich schon strafende Blicke geerntet, und wegen dieser Sopranstrafkantaten bin ich äußerst alarmiert, wenn wieder einmal eine Kantate gesungen werden soll. Und weil das alles so ist, ist Bach für MICH ein "Ja, aber - Komponist".

Gruß v. Emmy

Ihr Lieben, ich bin inzwischen in den Genuss der h-moll-Messe im Amsterdamer Concertgebouw gekommen und allein dieser herrliche Saal ist schon die Reise wert!
Die Aufführung war eine gigantische Leistung für alle Beteiligten, besonders Chor und Orchester haben ja einen Marathon zu absolvieren
Der Chor hat trotz einer Altersstruktur , die ich selten im Profibereich erlebt habe(der Durchschnitt lag weit jenseits der 50) einen "englischen" Klang gehabt, also sehr hell, leicht und transparent, was mir persönlich gefällt auch wenn es eher nicht dem heutigen "Klangstandard" entspricht. Zu Bach passt das meiner Meinung nach sehr gut, denn er hat schliesslich mit Knaben gearbeitet und hatte eben dieses Klangbild im Ohr.
Die Alt-Soli sind wirklich eine Wonne, insbesondere das Qui sedes und das Agnus Dei. Das Laudamus te wurde auch vom Alt gesungen. Auch ein Benedictus des Tenors finde ich wunderschön, nur leider hatte der arme Tenor vorher so lange nichts zu singen, dass er hörbar indisponiert oder "abgeschlafft" war und richtig kâmpfen musste. Das ist das Gemeine an solchen langen Oratorien,wo die Solisten ewig warten mûssen, finde ich.
Die Altistin hat mich am meisten begeistert, sie hatte ja auch die dankbarste Aufgabe.
Für den Sopran ist dieses Werk wirklich ziemlich uninteressant, mir haben auch die Duette musikalisch nicht gefallen und umsomehr, als ich durch äusserliche Dinge SEHR abgelenkt wurde.
Da sieht man wieder mal, wie extrem wichtig das alles ist:
Die Sopranistin hat ihre Partie ordentlich gesungen, aber eine derart unglûckliche Figur auf der Bühne gemacht, dass ich nicht hinsehen konnte. Zum einen trug sie ein scheussliches Kleid, das sich noch grausam mit dem strahlend türkisblauen Gewand der Altistin biss,und dann hat sie ihren Gesang derart mit Bewegungen von Kopf, Schultern, Armen und dem ganzen Körper unterstrichen, dass es fast wie eine gymnastische Übung aussah.
Man muss einfach vor dem Spiegel singen, um sich solche Unsitten erst gar nicht anzugewöhnen. Bei allen hohen Tönen den Kopf diagonal nach oben zu strecken und auf die Zehen gehen und bei allen Koloraturen mit dem Kopf mitzugehen-ich war doch mehr als erstaunt
Sind das Hilfsstützen oder einfach Gewohnheiten? Habt ihr sowas auch schonmal gesehen?
Ich muss gestehen, dass das meinen Genuss erheblich getrübt hat, obschon die Leistung insgesamt gut war.
Manche Partien des Chores sind einfach himmlisch schön,(Kyrie, Crucifixus , Dona nobis pacem)aber insgesamt ziehe ich doch die Passionen vor. Die rühren mich letztlich dann doch mehr an.
LiebeGrüsse
Cantilene
Aber ein tolles Erlebnis war es allemal!
Liebe Emmy,ich hasse diese Sopran-Choräle auch und habe da immer unmôglich geatmet. Heute mit mehr solistischer Ausbildung finde ich es noch schlimmer, weil mir dieses chorische Atmen völlig gegen den Strich und gegen alles Gelernte geht, ich andererseits aber nicht durchsingen kann ohne zu verhungern. :sad:
Ich empfinde es also auch als Strafe, solche Stûcke singen zu müssen und die gibt es ja nicht nur bei Bach.

Bin gerade dabei, mich weiter durch die Beiträge der letzten Tage zu wühlen und nun bei diesem gelandet

Bach ist für mich weder "Ja" noch "Ja. aber", sondern "Nein". Mit sehr wenigen Ausnahmen, dazu zähle ich die Kreuzstab-Kantate, die h-Moll-Messe, TEILE der Matthäus-Passion und die Violinkonzerte (wobei ich mir bei denen nicht mal sicher bin, ob ich sie nicht nur aus sentimentalen Gründen mag). Das war's dann aber auch schon.

Bach ist mir zu akademisch und lässt mich weitestenteils (bis auf die genannten Ausnahmen), man möge es mir nachsehen, VÖLLIG kalt. Zudem sind gerade die Soli meist so unglücklich komponiert, dass man sich ernsthaft fragt, ob er die menschliche Stimme mit einer Geige verwechselt hat. Es ist teilweise gegen jeden sängerischen Sachverstand komponiert. Tut mir Leid, auch dafür möge man mich steinigen, ist aber meine ganz ehrliche Meinung ...

Da gibt es TAUSENDES, was mich mehr berührt, und ich habe ehrlich gesagt noch nie verstanden, was an Bach jetzt nun so unvergleichlich sein soll. Vielleicht bin ich aber einfach nur eine Banausin - dann bin ich es aber gerne und ohne schlechtes Gewissen ...

Hallo cantilene,
das macht doch Hoffnung...
Es scheint darauf anzukommen, daß die Stimmen gut "gepflegt" werden.
Ich kenne einen Laienchor mit vielen älteren Herrschaften. Die sehen alt aus, aber wenn sie singen, klingen sie jung und frisch. Sie genießen aber auch seit Jahren eine ausgiebige und offensichtlich effektive Stimmbildung.



Was, bitteschön, soll denn dieser "heutige Klangstandard" sein?
Wer legt den eigentlich fest? Was ist damit gemeint? Wohl am ehesten das, was die große Oper fordert. Überaus fraglich, ob's zu jedem Komponisten und Werk und in jeden Rahmen paßt...

Überaus fraglich auch, ob es jedem gefällt.
Jedenfalls scheint es ja eine nennenswerte Anzahl von Menschen zu geben, die diesen "Klangstandard" nicht oder nicht nur hören wollen, denn sonst würden ja die Sänger/Chöre mit "englischem" Klang für sich allein singen, und die HIP hätte keine Chance...

Jedenfalls mag ich Bach auch lieber so hören als mit "Verdistimmen", und in diese Richtung scheint mir auch der "Standard" für Kirchenkonzerte zu gehen.



Hallo Eponine,
dieses "akademische" scheint genau das zu sein, was mich anspricht.
Bei mir kann es aber sehr schnell passieren, daß Mozart überdosiert wird. Würde mich mal interessieren, wie Du zu Mozart stehst.
Wenn ich den Choralti und -tenören zuhöre, frage ich mich allerdings auch oft, ob Bach daran gedacht hat, daß Menschen das singen sollen, oder ob er vom Tasteninstrument ausgegangen ist. Händel z.B. ist da doch etwas freundlicher.

Es grüßt Euch
Emmy

Liebe Emmy, das kann ich gut nachvollziehen. Mir geht es ähnlich. Ich mußte sogar die CD einer meiner Lieblings-Altistinnen ( Nathalie Stutzmann ) mit Schumann-Liedern nach einigen Liedern ausschalten, weil ich die "sülzigen" Texte nicht aushalten konnte und die Musik mir auf die Nerven ging.

Bach selbst zu singen ist nie einfach, aber es gibt ja so viele Komponisten Alter Musik, die "sängerinnenfreundlicher" geschrieben haben, Händel hast du schon genannt, und Heinrich Schütz nenn ich und einige Briten und Italiener auch.
Und trotzdem :
Die Bach-Kantaten sind textlich meistens super einzusetzen, anspruchsvoll und klangvoll.

Liebe Grüße
Uralt
( Gründungs-Mitglied im "Verein Freunde und Förderer der Alten Musik am Mittelrhein".

Oh, da ist ja einiges an den Thread hingewachsen, spannend.

Liebe Uralt, also mit den Texten weiß ich ja nicht, z. B. Bereite Dich, Zion: Deine Wangen müssen heut schön prangen. Hm, ja!!!
Trotzdem habe ich es gern gesungen, aber halt nicht geigenhaft, sondern mit Überzeugung und somit, soweit dem angemessen, mit "Schmackes" - (jetzt kommt wohl gleich das Puristen - Donnerwetter über mich!!!)

Liebe cantilene, freut mich, dass dir die Aufführung alles in allem ein Genuss war. Sängermacken sind so schwer loszukriegen wie sie Zuschauer stören. Da nehme ich mich nicht aus. Sehen will ich das gar nicht gerne, aber ich bin auch nicht frei davon und arbeite daran. Darum hat die Sopranistin auch mein Mitgefühl und das Wichtiste war wohl doch, dass sie schön sang.
Bei einem solchen Chorwerk muss natürlich der Klang einigermaßen durchsichtig sein und darf nicht als dicke Wolke wie beim Verdi - Requiem daherkommen. Das ließ sich aber mit Sicherheit nicht durch Fiepsstimmchen ereichen, sondern durch solide, aber gut und diszipliniert geführte Chorstimmen, wofür die Schilderung der Zusammensetzung durchaus spricht.
Aber - wahrscheinlich ist das Geschmackssache und über den sollte man bekanntlich nicht streiten, bei Knabenchören, wie oft gemacht, hat für mich auch Bach dann den "Charme" des diejährigen Winterwetters gegen Ende zu als irgendetwas durch Präzision Erhebendes.
grüße,
dola

Liebe dola - und ich dachte immer ich wäre die Einzige, die Bach "gnadenlos aussingt"....

Ich stimme Epo zu, dass Bach die Stimme wohl häufig tatsächlich nur als zusätzliches Instrument gesehen hat. Ist im Chor aber meist schlimmer als in den Solostimmen - obwohl, wenn ich mir diese höllische Tenorarie aus dem WO ansehe......
LG
mezzo

hallo cantilene,

bei meinen anfängern, die ja fast alle vorher nicht gesungen haben, sehe ich sowas oft. bei etwas höheren tönen geht der kopf hoch, bei tiefen runter, dazu wird im rhythmus der musik (bei unmusikalischen auch unrhythmisch) mit dem kopf gewackelt usw. usw.
vor dem spiegel singen hilft da nicht, da würden sie sich nur verkrampfen, um den kopf etc. ruhigzuhalten.

beim erlernen einer vernünftigen stimmtechnik verschwinden diese äußeren bewegungen nach und nach und werden durch die für eine gute stimmführung nötigen inneren bewegungen ersetzt.

durch gezielte stimmübungen (keine tonleitern rauf-runter, sondern vor allem funktionelle übungen und spezielle technik-übungen) sind die fleißigen schüler schon nach wenigen monaten soweit, daß sie beim singen aufrecht, aber entspannt ruhig auf der bühne stehen (da haben sie meist das erste klassensingen). und wenn sie dann lange genug gelernt haben stillzustehen ( ) , müssen sie lernen, sich beim singen zu bewegen. aber natürlich nicht diese unschönen ersatz- und falschen hilfsbewegungen, sondern die zur u-musik (die von fast allen schülern zusätzlich zu klassik und oper gesungen wird) passenden bewegungen.

vor dem spiegel zu üben ist manchmal ganz gut, um festzustellen, ob das was man spürt auch tatsächlich so ist. manche denken anfangs, der kopf wäre still, aber er wackelt doch :sad: oder sie meinen, sie stehen gerade, aber sie sehen aus wie ein fragezeichen . aber ohne das erlernen einer guten technik bringt der spiegel kein wirklich gutes ergebnis, es wird höchstens eine sichtbare fehlfunktion durch eine weniger sichtbare ersetzt.

liebe grüße
kaja

Liebe dola,
Also ich finde gerade diesen Text sehr schön und passend. Man bereitet sich auf ein besonderes Ereignis ( hier die Geburt Christi verglichen mit dem Bräutigam, ok. ein etwas mittelalterlicher Vergleich ) mit Zartheit ( zärtlichen Trieben ) vor, aber es soll auch eine gewisse Intensität dieses Gefühls ausgedrückt werden. Und ich finde die glühenden ( prangenden ) Wangen drücken genau das aus. Kein Geschrei und Hektik zur Vorbereitung sondern eine innere, gespannteVorfreude und als äußeres Zeichen die glühenden Wangen.
Und zum "Schmackes" : Natürlich gehört zu einem solchen Gefühl auch Schmackes, aber ich denke nicht der Power einer Verdi-Arie, sondern eher das Vermitteln eines Gefühls von Intensität.

So, das war jetzt kein Donnerwetter, sondern nur meine persönliche Interpretation. :Sonne

Liebe Grüße
Uralt

Liebe Emmy, ich muss mich wohl endlich von diesem unseligen "Internationalen Klangstandard" freimachen, der mir nicht nur in gesang.de sondern auch von anderen Menschen eingetrichtert wurde. Letztlich zählt der eigene ästhetische Massstab eines jeden Dirigenten als SEIN Klangstandard und mein persönlicher Geschmack ist dann eben mein Klangstandard. Für mich ist Bach eben auch kein Verdi und darf auch nicht so gesungen werden.Die derzeitge Mode ist aber eben auch schon zum Klangstandard geworden , doch es gibt gottseidank immer wieder Gegenbewegungen mit sehr schlanken und leichteren Klängen.
Mir persönlich gefällt das in der Barockmusik einfach besser, und es entspricht auch dem Gehörten der damals wirkenden Komponisten, also ihrem eigenen klangstandard.
Das heisst nicht, dass ich nicht gerne eine Bach-Arie von einer vollen sinnlichen Alt-stimme "mit Schmackes" geniesse, aber für ein gesamtes Oratorium fände ich es nicht angemessen, Chor und Soli zu "fett" zu besetzen.
LiebeDola und Kaja, ich mache zu dem Thema einen neuen Thread auf, denn das interessiert mich wirklich. Ich habe selbst auch Erfahrung mit "deformiertem" singen und würde da gerne mal andere Meinungen noch hören.
Lieben Gruss
Cantilene

Hallo Ihr Lieben,

ich denke nicht, dass es die Bachsche Kompositionsweise überhaupt zulässt, die Arien wie bei Verdi zu "schmettern". Das ist ja gerade das wunderbare an den verschiedenen Komponisten - sie "zwingen" dem Sänger ihren Stil auf. Bach kann nicht wie Mozart gesungen werden, Mozart nicht wie Verdi und Verdi nicht wie Wagner. Deswegen muss man meiner Meinung nach gerade bei Bach auch nicht noch die Stimme künstlich klein machen - das hat Bach gar nicht nötig (außer zur Bewältigung rasender Kolloraturen - aber das ist eher eine technische denn eine interpretatorische Sache).
Einfacher für den Hörer, weil durchsichtiger, ist sicher der schlanke Ton bzw. eine kleine Besetzung des Chores. Aber wer sagt uns eigentlich, dass dies Bachs Vorstellung war?
Vielleicht hat Bach ja nach jeder Aufführung seiner Werke heulend in der Ecke gesessen und sich volle Soprane, satte Altistinnen, männliche Tenöre und Macho-Bässe gewünscht....

LG
mezzo

Hallo, mezzo,
findet ganz meinen Beifall. Auch Instrumentalisten spielen ja nicht alles gleich. Und unsere Stimme ist auch ein Instrument, das mehrere Facetten zu Tage bringen kann..
Gruß, dola

Ooooooooh, Du bist so optimistisch!
Ich kenne mindestens zwei Sängerinnen, bei welchen man Schütz, Mozart und Brahms nicht unterscheiden kann. Wahrscheinlich klingt's am ehesten wie Verdi...
Sie sind "unstudiert" (bzgl. Mmusik), habenaber beide seit vielen Jahre Gesangsunterricht. Durchaus schöne Stimmen, aber am Gefühl für Stil mangelt's einfach.



Tja, Bach's tiefste Wünsche werden wir wohl nicht erfahren, daß er sich oft Sänger, die richtiger singen, gewünscht hätte, ist bekannt.

Zweierlei können wir tun - wenn wir uns für Bach entscheiden:

1. Bach so zu singen oder aufzuführen, wie es unserer Meinung nach zu seiner Zeit vermutlich geklungen hat.
Ob das sinnvoll ist, sei in diesem Thread nicht das Thema.

2. Bach so zu singen und aufzuführen, wie er uns hier und heute gefällt.
Und da die Geschmäcker verschieden sind...
Im Chor jedenfalls hat sich die Tendenz deutlich zur Transparenz verschoben, nicht nur bei den Anhängern der HIP.

Gruß v. Emmy,
für die die HIP eine Mode ist, die ihr gefällt