Wie das mit der Zeitgeschichte ist, weiß ich eh selbst, nachdem ich eine Kunstschule besucht habe. Daher ist mir auch klar, dass sich um die Kriegsjahre massig an Atonalem zusammen getragen hat. Und die Nachkriegsjahre waren sicher auch kein Zuckerschlecken. Ich persönlich finde "Le sacre du printemps" absolut genial. Allerdings nicht als Ballettmusik. Ich habe dieses Werk in einem älteren Zeichentrickfilm kennen gelernt, als Untermalung zur Entstehung der Erde und des ersten Lebens einschließlich des Untergangs der Dinosaurier (Fantasia heißt der Walt Disney-Film). Das war genial. Absolut. Aber egal, es gefällt sicher auch vielen als Ballett.
Was mich nun eher stört ist, dass Ligeti (wenn er schon erwähnt wurde) zum Schluss echt nicht mehr im Krieg gelebt hat - vielleicht mit sich selbst, das kann ich nicht sagen. Das ist es, was mich stört. Es ist doch derzeit echt nicht so schlimm. Klar, es gibt hier und da und leider auch dort Dinge, die zu regeln wären, aber es uns gut. Im Großen und Ganzen. Wieso also noch immer solche Musik? Auch die darstellende Kunst... wenn ich da diverse Auswüchse sehe, denke ich, ich lebte um 1940 herum.

Der Thread ist zwar schon einige Zeit alt, aber ich finde ihn trotzdem immer aktuell und hochinteressant. Dazu ein paar ganz persönliche Gedanken:

Zunächst mal ist es eine Frage des Geschmackes, und der ist als solcher nicht diskutierbar. Damit entfallen natürlich auch Kategorien wie "modern" oder "unmodern". In Bayern gibt es einen Spruch: "Die Katz mag Mäus. Ich mags ned." Dabei könnte man es ja eigentlich bewenden lassen. Jedem des seine. Doch seit gut hundert Jahren läßt man es nicht damit bewenden, da wird von beiden Seiten heftig polemisiert. (Führt eigentlich je jemand eine vergleichbare Debatte über Tomatensauce oder Himbeertorte?) Oder sind es nicht vielleicht doch schon ein paar Jahrhunderte mehr, die diese Debatte anhält?

„[...] aber etliche Anhänger einer jungen Schule wollen, indem sie eifrig die Tempora mensurieren und neue Noten einführen, lieber ihre eigenen [Gesänge] produzieren als die alten vortragen; in Semibreven und Minimen gesungen, durch kleine Notenwerte wird es verunstaltet. Sie eilen, und sie ruhen nicht; sie machen die Ohren trunken, statt sie zu heilen; mit Körperverrenkungen ahmen sie nach, was sie [aus den Noten] hervorbringen - wodurch die zu suchende Andacht verächtlich und die zu meidende Laszivität offenbar gemacht wird.“

Das wurde vor gut siebenhundert Jahren geschrieben! Gemeint ist das, was auch damals schon „Neue Musik“ genannt wurde, dem Brauch der Zeit folgend allerdings auf lateinisch „ars nova“. Und gut hundert Jahre früher beklagt ein englischer Bischof in der zu seiner Zeit „neuen“ Musik, die damals noch nicht einmal so hieß, das „Donnergebrüll“ der Orgel und den Gesang, der „dem Gewieher der Pferde ähnlich“ klinge…

Und vor über tausend Jahren schrieb Notger von St. Gallen in seiner Lebensbeschreibung Karls des Großen

„Als nun die genannten Geistlichen Rom verließen, berieten sie sich, weil ja immer alle Griechen und Römer vom Neid auf den Ruhm der Franken geplagt wurden, wie sie das Singen so verschieden gestalten könnten, dass sich nie dessen Einheitlichkeit und ein Zusammenhang im Reich und im fremden Bezirk ausbreite. Bei ihrem Eintreffen wurden sie von Karl ehrenvoll aufgenommen und nach den bedeutendsten Orten verteilt. Jeder mühte sich nun an seinem Ort so verschieden und misstönend sie es nur ausdenken konnten, selbst zu singen und das andern beizubringen."

Die misstönende Kakophonie, die er da beschreibt, ist das, was man heute „Gregorianischen Choral“ nennt.

Gut, das ist alles schon eine Weile her. Nehmen wir ein neuers Beispiel:

„Namentlich fehlt sogleich dem Thema des ersten Satzes die Würde, die der Anfang der Symphonie, meinem Gefühle nach, doch nothwendig haben muß. Der letzte Satz mit seinem nichtssagenden Lärm, befriedigt am wenigsten.“

Louis Spohr über Beethovens Fünfte, die, notabene, durchgefallen war, jahrelang nur ein Dornröschendasein fristete und nur durch das allgemeine Interesse an Beethoven wieder auf die Spielpläne kam. Was ist mit Bach, der zeitlebens als Lehrer und Organist hochgeschätzt war, keinesfalls aber als Komponist? Wie war doch gleich wieder die überlieferte Reaktionjener Leibziger Dame anlässlich der Uraufführung (sofern man das hier so sagen kann) der Matthäuspassion? Hat sein Erfolg nicht erst gut siebzig Jahre nach seinem Tod eingesetzt? Was ist mit Telemann, dem vermutlich fruchtbarsten und vielseitigsten europäischen Komponisten, qualitativ Bach oder Mozart durchaus ebenbürtig und ihnen in seinem bis heute nur in Teile erfassten Oeuvre weit überlegen?

„…allein da sein Talent für das Großartige wenig ergiebig war, so bleibt er auch hier im Alltäglichen sitzen, oder bringt es mit der krampfhaften, stimm- und chorwidrigen Gesangsbehandlung […] nur zur Carricatur.

Bachbiograph Phillipp Spitta über Telemann. Er hat mit Sicherheit niemals ein Werk von ihm gehört oder auch nur eine Notenausgabe von ihm in der Hand gehabt…

„Ich ertrage grundsätzlich keine serielle und "mathematische" Musik, weil ich die eiskalt und konstruiert finde. Von daher lehne ich Stockhausen auch ab, mag das ienfach nicht hören“

Der zweite Satz ist legitim. Das ist eine Frage der persönlichen Präferenzen. Für den ersten Satz gebe ich allerdings zu bedenken, daß von der Antike an (Augustinus „de musica“; Boethius „De institutione musica“) durch das gesamte Mittelalter hindurch bis weit in die Neuzeit hinein, Musik als eine der sieben freien Künste eine mathematische Disziplin war, Teil des Quadruviums Arithmetik, Geometrie, Astronomie und Musik. Die Lehre von den Proportionen. Die, die auch heute noch die Grundlage der westlichen tonalen Musik sind, die Basis jeder Harmonielehre! Und wenn ich mir die frühe Musik ansehe, und da zähle ich durchaus bereits vom 16. Jh. rückwärts, dann ist diese Mehrstimmigkeit hochgradig konstruiert, mit einem sehr verständlichen Bauplan. Auch wenn ich jetzt für diese Aussage gesteinigt werden sollte: Ich habe auf meinem Computer ein Aleatorik-Programm, und das so zu programieren, daß das, was rauskommt, nach Musik des 14. oder 15. Jhs. klingt, ist eine relativ leichte Übung. Alle Musik unterliegt Gesetzen!

„Schlimm ist nur, dass wir durch Medien oft in diese Richtungen gelenkt werden, es gibt Rundfunkanstalten, die einige dieser Leute und Musikrichtungen gezielt und besonders fördern und da stellt sich mir die Frage, ob dies hier dem Hörer gerecht wird.“

Hm! Das finde ich als Aussage schon bedenklich. Welchem Hörer? MIR wir es nicht gerecht, also wird es anderen auch nicht gerecht? Wenn jetzt ungefähr 90% der Radiohörer mit klassischer Musik nichts anfangen können, ist das dann auch schlimm, daß so eine Musik durch die Rundfunkanstalten gefördert wird? Das wird doch DEM Hörer dann auch nicht gerecht, oder gilt das Argument hier nicht? Was dem einen sin Uhl..? Wenn es so gar keine positive Resonanz auf diese Art Musik gäbe, wieso gibt es dann die Donaueschinger Musiktage bereits im 87. Jahr? Und sie leben immer noch? (12 Jahre dazwischen mal ausgeklammert, da wurde auch dort „offizielles“ gegeben) Und auch die musica viva in München hat nun durchaus schon das Alter einer veritablen Großmutter und lebt immer noch. Wieso gibt es diese Festivals immer nocht, wenn anscheinend niemand hingeht? Kann es sein, daß es vielleicht doch Menschen gibt, die so etwas mögen und dafür Eintritt zahlen?

„Das höre ich oft, dass man sich in moderne Musik einhöre muss... ich finde das blösdinnig. Denn wenn mir die Musik nicht aufs erste Mal klar macht, was sie sagen will, was sie bedeutet... dann hat sie ihren Sinn verfehlt. Wenn ich Mozart höre, weiß ich, was sich er sich gedacht haben muss. Bei Ligeti denke ich dann eher in Richtung Irrenanstalt.“

Warum wissen wir, was sich Mozart gedacht haben muß? Weil wir – nicht speziell mit Mozart, aber doch mit dieser Art Musik im weitesten Sinne – in verschiedensten Abstufungen seit unserer frühestens Kindheit ständig konfroniert wurden und aufgewachsen sind. Diese Art Musik ist uns selbstverständlich, so wie wir auch nicht darüber nachdenken müssen, was 2+5 ist, oder (zumindest nehme ich das für die Forumsmitglieder an) was das für ein Ton ist, der auf der 3. Notenlinie sitzt. Wenn wir frisch vom Mars eingeflogen wären (oder wenigsten aus isolierten außereuropäischen Gebieten) und noch nie Kontakt mit europäischer Musik hatten, wird uns der Mozart ebenso fremd sein, wie der Ligeti. Musik macht uns nicht auf das erste Mal klar, was sie sagen will, wenn wir ihre Spache nicht verstehen. Wem macht arabische oder tibetische Musik auf Anhieb klar, was sie will, wenn er sie vorher nicht kennt? Gefällt sie uns überhaupt? Bedeutet das, daß wenn wir sie nicht verstehen oder sie uns auch nicht gefällt, daß sie von Arabern oder Tibetern auch nicht verstanden wird? Doch wohl nicht, oder? Wieviele Leute von der Straße würden eine Ars Nova-Motette „schön“ finden oder gar „verstehen“? Wieviele Mozart-Zeitgenossen fanden die Barockmusik völlig daneben? Es ist immer eine Frage der Beschäftigung damit. Das eine können wir halt schon.

„Aber, was heisst, es fehlt Bezug, warum muss man einige Komponisten erklären, um sie zu verstehen ? Verdi, Wagner, Mozart, Rossini, Donizetti, Lortzing, Bizet, Schubert, Schumann, Loewe, Tschaikowski, Smetana aber auch Cole Porter und Abba muss man nicht erklären aber, warum muss man Stockhausen's Musik erklären, um sie zu mögen. Und, wenn man sie erklärt hat, mag man sie dann, muss man sie dann mögen.“

Das ist das gleiche Thema. Man muß die einen nicht erklären, weil deren Sprache sozusagen unsere musikalische Muttersprache ist. „Mögen“ muß man die anderen natürlich nicht, auch wenn man sie erklärt bekommt. Aber sind die Genannten – und noch viele andere, die heute über jede Diskussion erhaben sind, von ihren Zeitgenossen auch immer „gemocht“ worden? Wieviele Werke – Schuberts Unvollendete z.B. – sind nur deswegen dem Vergessen entrissen worden, weil sich jemand erst mal intellektuell dem Ganzen genähert hat?

Damit will ich natürlich niemand dazu überreden, daß er irgendwas zu "mögen" hat. Nur ein paar Gedankensplitter zum besten geben.

ganz schön lang geworden...
Nachdenklich
TM Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

- schön lang, ja - aber nicht Falsch!

Ich musste wohl ein bisschen überlegen, aber im Grunde gibt es für mich Sachen die ich mag (gerne höre / sehe / erlebe etc.). Andere mögen andere Sachen und/oder Stilrichtungen.
Leben und leben lassen, nicht tolerieren sonder akzeptieren!

Alles entwickelt sich: Menschen, Gesellschaften, Kultur: Sprachen, Musik - Kunst!

Dadurch wird das Leben interessanter, spannender - dieser Entwicklung fordert jedem was ab.

Ich bin zwar noch nicht SOOOO Alt, habe viel gelernt - und noch viel zu lernen!
Jedoch: Akzeptanz habe ich gelernt - und lerne es noch ( - z.T im Selbststudium)!

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Wenn alle so wären wie ich es sein sollte - dann wäre die Welt viel besser...
Alles Gute, Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit!
- Es grüsst der liebe Basss!

Ich bin zu konservativ, um Stockhausen zu mögen.
Mein Schwerpunkt liegt bei der Melodie und dem Wohlklang der sich durch die Stimme manifestiert.
Auch das Rhytmus bum bum der Discoszene geht mir ab.

LG rugero

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

ICH muss es nicht mögen , aber ich akzeptiere dass andere es mag....

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Wenn alle so wären wie ich es sein sollte - dann wäre die Welt viel besser...
Alles Gute, Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit!
- Es grüsst der liebe Basss!

Hi, rugiero,
das ist Dein gutes Recht..!


ich möchte aber trotzdem nochmal an die Gedanken von vorgestern anknüpfen. Unter der Vorraussetzung, daß mich ein Musikstück überhaupt interessiert: Was passiert denn beim Hören, ganz unabhängig davon, was es denn nun für ein Musikstück/Genre/Epoche ect. ist? (Adornos Hörertypologie möchte ich mir allerdings sparen, gegen die kann man zu viel einwenden!)

1. man driftet in innere Welten ab. Das ist per se nichts Schlechtes. Ich bin davon überzeugt, daß da die Wurzeln jeder Musik zu finden sind. René Descartes schrieb dazu (Leitfaden der Musik, 1656):

Finis ut delectet, variosque in nobis moveat affectus, fieri autem possunt cantilenae simul tristes & delectabiles, nec mirum tam diversa.
(Der Zweck des Tones ist letzten Endes, zu erfreuen und in uns verschiedene Gemütsbewegungen hervorzurufen. Die Gesänge können aber zugleich traurig und ergötzlich sein. Und es ist nicht verwunderlich, daß sie so verschieden sind.)

Also: der Zweck der Musik ist, zu erfreuen, und Gemütsbewegungen hervorzurufen. Eine andere Position dazu hat Benjamin Britten 1993 formuliert (ist das nun ein „Moderner“ oder nicht?)

Es gibt sehr wenig Musik, die sofort erfaßt werden kann. Ich bin bestürzt darüber, daß viele Leute Musik nur um der Gedanken willen lieben, die sie in ihnen beim Zuhören weckt. Sie stellen sich wundervolle Szenen vor, [...]. Das macht ihnen Vergnügen, aber es ist doch nicht die Musik, die sie erfreut, sondern die von der Musik angeregten Assoziationen. Das Höchste an Nutzen und Freude beim Anhören von Musik liegt viel tiefer: in der Wertschätzung und Liebe zu den Melodien um ihrer selbst willen, zum Erregenden der Rhythmen, zur Faszination der Harmonie um ihrer selbst willen; in der überwältigenden Befriedigung, die uns ein gut gebautes Musikstück gibt.

Britten differenziert also, er sagt, daß es ein höheres „Vergnügen“ wäre, sich aktiv mit dem Musikstück auseinanderzusetzen, als es nur quasi als Assoziationshilfe zu benutzen. Damit hat er zweifellos recht. Das ist aber zum Descartes-Zitat keineswegs ein Widerspruch, denn Descartes läßt sich über die Art des Erfreuens und der Gemütsbewegungen nicht aus. Britten formuliert nur genauer. Wie kann nun diese aktive Auseinandersetzung beim Hören stattfinden?

2. man verfolgt aufmerksam das „wie ist es gemacht“ – vom Komponisten oder vom Interpreten. Dabei liegt die Aufmerksamkeit auf einer rein technischen Ebene. Ich stelle bei mir immer wieder fest, daß das besonders dann der Fall ist, wenn ich gerade selber an diesem Stück arbeite, schon mal daran gearbeitet habe, oder - wenn es instrumental ist - es ein Instrument ist, das ich selber spiele. Wie ist das Tempo, die Phrasierung, die Betonungen, wo wird wie verziert, wo wird geatmet – ich glaube Ihr habt da alle eigene ähnliche Erfahrungen. Ich weiß nicht wie es Euch dabei ergeht, aber ich höre dabei wesentlich mehr, als beim reinen Passivhören, bei dem ich – ich gebe es offen zu – hin und wieder auch so wegdriften kann, das ich eigentlich bewußt von der Musik gar nichts mehr wahrnehme.

ich glaube, diese beiden Kategorien decken einen großen Teil der Hörerlebnisse ab. Es gibt meiner Meinung nach allerdings noch eine dritte Kategorie:

3. die Aufmerksamkeit liegt auf „was passiert da gerade“, jenseits von dem, was bereits unter 2. abgedeckt ist. Das können z.B. die wilden Akkorde zu Beginn von Telemanns Brokes-Passion sein, die man in einem Barockstück nicht erwarten würde, die chromatischen Sprünge in „darkness shall cover the earth“ im Messias, aber auch die rhythmische Entwicklung in Ligetis Poème Symphonique für 100 Metronome, in der Minimal Music eines Steve Reich oder – als eigentliche Nicht-Musik – in Cages 4’33“.

Die letzten Beispiele zeigen, daß diese Art des Hörens für viele Bereiche der zeigenössischen Musik sehr wichtig ist. Assoziativ passiert da bei vielen Modernen sehr wenig, das ist Musik für den Kopf, keine Frage. Wem das assoziative Element wichtig ist, dem wird diese Musik nicht zusagen. (muß sie ja auch nicht, es gibt ja genug andere) Die Botschaft lautet bei dieser Art von Musik: Hör doch einfach mal hin, was hörst Du da…? Beispiel 4’33“: das sind 4 Minuten 33 Sekunden Stille. Stille in dem Sinne, daß (vom „Interpreten“) bewußt kein Geräusch oder gar Klang im herkömmlichen Sinne produziert wird. Der beabsichtigte Effekt (WENN sich das Publikum darauf einläßt!) ist vergleichbar demjenigen, wenn man aus dem hellen Sonnenlicht in einen dunklen Raum tritt: Man hört erst einmal garnichts. Mit der Zeit hört man immer mehr Geräusche aus der Umwelt, vielleicht auch aus dem eigenen Körper. Das ist Entschleunigung in Reinkultur. Zeit der Stille. 4’33“ Konzentration auf das, was man sonst nicht bewußt wahrnimmt. Man kann sich natürlich die Frage stellen, ob das überhaupt Musik ist. Man wird dieses Erlebnis auch nicht beliebig wiederholen wollen, weil man ja weiß, was passiert, genauso, wie bei Ligetis Poème. Und man kann es nicht nebenher machen, es erfordert Konzentration, anders als Mozart während der Autofahrt.

Mit anderen Worten: es ist ein anderes Hören. Und nach meinem Gefühl erfordert es das unmittelbare Dabeisein. Avantgarde aus dem Radio oder von CD empfinde ich dagegen meist als unbefriedigend.


So, jetzt muß ich erst mal aufhören.
Viele Grüße
TM Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Intellektuell nähere ich mich klassischer Musik nur, wenn ich mich für Konzerte vorbereite. Dann sehe und höre ich in den Arien und Liedern das, was andere bei rein oberflächlichem Hören nicht mitbekommen.
Ansonsten bin ich da ziemlich banal, indem ich Musik lieber mit allen Sinnen erlebe, als sie technisch, theoretisch auseinander zu pflücken. Das mag dem einen oder anderen zu simpel sein, mir genügt das fürs erste. Ich bereise auch die Welt, ohne mich vorher mit Literatur über diesen Tempel, diese Kirche oder jenes Bauwerk zu belesen.
Ich lasse alles auf mich wirken. Das ist natürlich subjektiv, aber das Wissen darum, dass diese oder jene Kirche romanischen Ursprungs ist und später noch einen gotischen Umbau erfuhr, macht mich nicht wirklich froh. Es ist interessant, aber es bewirkt bei mir nichts.
So verhält es sich auch bei Oper, Lied, Oratorium.Was sicherlich über Jahre haften bleibt, ist das Hör- und Seherlebnis und nichts anderes. Insofern schrecke ich oft vor all den, auch in anderen Foren, schrecklich hochtrabenden Diskussionen über diverse Musikstücke/Komponisten etc. zurück.Sie sind z.Teil durchaus interessant und bemerkenswert, doch führen sie m.E. nicht dazu, dass man Musik durch viel Wissen auch besser versteht, bzw. intensiver erfahren kann.


LG

Silje

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...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -

Hallo Silje,
ich glaube schon, dass es hilfreich ist, wenn man Hintergrundwissen hat.
Als Jugendlicher war ich von der Oper "Eugen Onegin" so fasziniert - teilweise auch heute noch - , dass ich alles gesammelt habe, was ich über die Oper finden konnte.
Es ist auch die Oper, die ich bis heute am häufigsten live gesehen habe.
Es hat sich dadurch ein Gesamtkunstwerk mit all seinen Facetten erschlossen,
der Textdichter/Vorlage Puschkin, der Komponist Tschaikowsky, seine Biografie,
seine Persönlichkeit, der Versroman als Kunstform. Was mir bis heute fehlt, die russische Sprache, hierüber hätte ich einen Einstieg finden können, da ich ja sonst überhaupt nicht sprachbegabt bin.
Ein ähnliches Projekt ist bei mir Schubert, die Winterreise, ihre Interpreten und Hintergründe.
Das sind Baustellen, da könnte ich immer wieder nach Information suchen und gerne Hintergrundwissen ansammeln wollen.
Anderen geht es vielleicht bei Kirchen so !
Bezüglich Kirchen, habe ich ähnliche Empfindungen wie du.
Das einzige was mich da fasziniert ist die Architektur.
Wenn ich aber reflektiere, wieviele Menschen für so einen Bau sich abgeschunden haben, ausgenutzt wurden für ein Tagelöhnergeld. Leute haben Hungers gelitten und hier wurde allerorts für viel Geld ein Denkmal errichtet - es ist nicht alles
nachvollziehbar.
Auch wenn wir heute Schlösser und Herrenhäuser besuchen, stellt sich mir immer die Frage, wen bestaunen wir eigenlich hier.
Die, die wir hier heute flanieren, wären damals allenfalls als Gärtner durchgegangen.
Wir huldigen Zeiten und einem vermeintlichen Ambiente und erkennen nicht, das wir hier nur das besichtigen was die damaligen Ackermänner als ihren Besitz ansahen.

LG rugero

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

Lieber Rugero,

das steht ja außer Frage, dass man sich in das , was einen persönlich berührt, eher hinein vertieft und alle möglichen Informationen darüber sammelt. Mir geht es so mit Grieg, Norwegen usw..
Darum geht es mir hier auch gar nicht.
Die Frage, die ich in den Raum werfe ist, ob subjektives Empfinden zwangsläufig an intellektuelles Wissen gekoppelt ist. Sind die, die immenses Wissen über bestimmte Komponisten, Opern, Sänger/-innen etc. haben, die "besseren" Zuhörer ? Können Sie ein Musikstück rein subjektiv eher erschließen als die, die "im Dunkeln" (Platon..) stehn ? Eine weiter Frage wäre, ob man das überhaupt noch so klar trennen kann, Sinnerfahrung und intellektuelles Erschließen.
Ich bin sowieso der Auffassung, dass Musik und Kunst im Allgemeinen über jegliche Kritik, sei es gute oder schlechte, und jegliche Beurteilung erhaben ist.
Bei den Kirchen hast Du mich missverstanden. Für mich ist eine Kirche ein Bauwerk, das , wollen wir es mal positiv auslegen, zum Lob Gottes erschaffen worden ist. Natürlich ist es interessant zu wissen, ob es sich nun um einen gotischen oder barocken Baustil handelt und ob diese oder jene Madonna ein "Riemenschneider" ist, aber hilft mir das, Gottes Nähe dort zu spüren ? Intensiviert es mein Gefühl von Gottesnähe oder in anderem Falle Gottesabwesenheit ?


Lg Silje

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...Letztlich ist Gesang ein in Klang gegossenes Gebet -

Hallo,
so ähnlich geht es mir wenn ich in eine Kirche gehe. Das Bauwerk ist sehr schön, doch es interessiert mich weniger. Ganz ehrlich, ich gehe in einen Dom oder Basilika und mein erster Gedanke ist, wo ist die Orgel. Für mich ist keine Kirche festlich, hochachtungsvoll. Das hat aber nichts mit dem Glauben zu tun, ich brauche keinen Pfarrer, keine Kirche um an Gott zu glauben, da reicht mir mein stilles Kämmerlein, da bin ich ungestört, werde nicht abgelenkt und kann mich Gott zuwenden.

Ich muss auch nicht alle Komponisten kennen, wann geboren und gestorben, das nötige benutze ich, was sie komponiert haben, doch warum, wieso, weshalb, überlasse ich den Theoretikern, sie sind schlauer als ich, davon gibt es eine ganze Menge....man sehe nur die ganz schlauen, oder die sich dafür halten, in anderen Foren. Ein Grundwissen ist ok, alles andere kann man ergoogeln.

Mit den Schlössern geht es mir so wie Rugero, wunderschöne Bauten, doch es interessiert mich nicht wie die Herrschaften früher gelebt haben. Die Schlösser haben einen Reichtum, den viele Leute bewundern die sich das ansehen, mich stößt so etwas eher ab.

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Von Henze mag ich "Elegie für junge Liebende" und auch "Melusine" sehr gerne, die Elegie finde ich auch vom Libretto her spannend und witzig, die irrwitzigen Koloraturen der Hilde Mack sind eine Art in den humoristischen Wahnsinn getriebene Lucia des 20. Jahrhunderts.

Vor drei Jahren habe ich in Zürich die Uraufführung von"Harley" von Edward Rushton gesehen, sorgfältige Inszenierung, tolle Sänger und meiner Meinung nach superlangweilige Musik, superlangweiliges Libretto, alles relativ ohrenfällig, aber gähn. So ging es mir auch bei einer Aufführung von John Coriglianos Ghosts of Versailles in der Met, einfach langfädig und langweilig.

Dafür war ich begeistert von Uwe Zimmermanns "Die weisse Rose", (1986) hier hat die Musik das tragische Geschehen intensiver gemacht und doch transzendiert und erträglich gestaltet.
Peter Maxwell Davies "Der Leuchtturm" finde ich super, kurz, spannend und musikalisch sehr abwechslungsreich, habe gewisse Passagen heute noch in den Ohren, obwohl es 20 Jahre her ist. "Das Schloss" von Aribert Reimann hat mich manchmal genervt ...diese Cluster sind irgendwie so grenzenlos... und dann auch wieder total reingezogen, kalt gelassen hat es mich nicht.

Letzten Sonntag sah ich "Griechische Passion" von Bohuslav Martinu (auch schon 50 Jahre alt) und war erstaunt, dass dieses ergreifende und - wie ich finde - musikalisch zwar innovative aber leicht erfassbare Werk - nicht viel öfter aufgeführt wird. Das Publikum - ich inklusive -war wirklich berührt von der Musik und der Story. Es klingt auch jetzt noch nach und ich würde das Stück sofort wieder hören wollen.

Durch meine Beschäftigung mir Jazz und Popmusik verstehe ich spannenderweise die moderne E-Musik heute einfacher und besser als früher, als mich Jazz und Pop wenig interessiert haben.

Musiktheater - da schliesse ich auch Operette , Musical usw. ein) muss meiner Meinung nach die Emotionen ansprechen. Wenn das geschieht, dann ist mir der Musikstil sozusagen egal. Natürlich gehe ich da ganz klar von mir selbst aus. ;-)

Ich habe an der Mailänder Scala vor vielen Jahren mal von Pergolesi "Lo frate nnamorato" gesehen, schöne Musik, gute Sänger, jede Wiederholung wurde auch gesungen und es war so langweilig und unemotional, dass ich in der Pause nach Hause gegangen bin...

LG, Marischi

Interessant - wie unterschiedlich jeder mit Musik umgeht!

Gefühlsmäßig, Intellektuell, analytisch usw. - alles dabei und, wie ich finde; alles berechtigt!

Wir sind doch alle unterschiedlich; denken, fühlen, empfinden anders als andere!
Meine Empfindungen ist ein Unzertrennbarer Teil meiner Persönlichkeit und für mich die richtigen - andere empfinden anders, und ihre Empfindungen sind ja wohl genau so Gut, und richtig / berechtigt, wie meine!

Leben und leben lassen, resp. Empfinden und Empfinden lassen!

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Wenn alle so wären wie ich es sein sollte - dann wäre die Welt viel besser...
Alles Gute, Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit!
- Es grüsst der liebe Basss!

Lieber Basss,

das hast Du sehr schön gesagt und auf den Punkt gebracht. DANKE !

Gerade diese Verschiedenheit macht unsere Welt doch spannend und
vielfältig.

In diesem Sinne grüsst Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Zu der hier aufgeworfenen Frage, wie man sich am besten den inneren Zugang zu Musik verschafft, gibt es mit Sicherheit kein Richtig oder Falsch, sondern allenfalls das Ausdrücken eigener Vorgehensweisen, die vielleicht von anderen als Anregungen aufgegriffen werden.

Interessant ist sicher in diesem Zusammenhang oft der Umgang mit "moderner" Klassik. Ich setze das in Anführungszeichen, weil oft damit "atonal" gemeint ist und außer Acht gelassen wird, dass auch moderne Kompositionen tonal und trotzdem zeitgemäß sein können.

Faszinierend finde ich an den Stilen der Zeitgenossen die Vielfalt der nun möglichen Ausdrucksformen, sei es in der Partitur selbst, der Instrumentierung, die Kontextsetzung von Interpretationen - was auch die Adaption von älteren Werken betrifft -. Fast jedes neue Werk birgt irgendwelche Überraschungen und nicht unbedingt nur schräge Töne. Letztere stellen auch nur eine Facette modernen musikalischen Tuns dar.

Ich bin dem gegenüber grundsätzlich sehr aufgeschlossen, habe mich auch vor Zeiten selbst damit im Chorgesang befasst - eine harte musikalische Schulung -, kann das aber auch nicht zu jeder Zeit haben. M. E. braucht solche Musik die Hörenden ganz auf sich konzentriert, als Begleitmusik oder zum Dahinschwelgen eignet sie sich in keiner Weise. Mir geht es aber so, dass eine geistige Beschäftigung praktisch mit jedem einzelnen Ton, mit jeder Silbe und vielleicht auch durch erneutes Hören eine eigene Welt auftut, die dem Zweck der Musik als Ausdruck von Empfindungen unfassend genügt, ja sogar oft mehr, denn man orientiert sich an der heutigen Wahrnehmungswelt und findet wieder, was einen betrifft.

Grundsätzlich bin ich an den Stücken besonders nahe dran, mit denen ich mich auch gesanglich befasst habe. Da stolpere ich über jede Ton - Nuance, was aber auch daran liegt, dass ich mich mit der Aussage, mit der Persönlichkeit - sei es eine Opernfigur, ein erzählende Person im Lied oder eine Bibelfigur des Oratoriums z. B. - wohl intensiver beschäftigt habe als mit anderen, wo ich nur zuhöre. Manchmal kommt auch noch ein zuvor erfolgtes Nachdenken oder Reden über eine religiöse Thematik oder ein Erleben, das sich in einer Figur wiederfindet dazu, was die Nähe zur jeweiligen Musik noch steigert.

Abschließend noch zu den Kirchengebäuden:

Ich sehe ähnlich wie Rugero auch die Ausbeutung und Schinderei derer, die sich krumm machen mussten und meine auch, dass Religiosität und Gottsuche der Menschen in einer langen Zeit der Christengeschichte missbraucht wurden, u. a. um Reichtümer und Macht zu sichern, die der Mehrheit der "Untertanen" niemals einen Vorteil gebracht haben. Diese Kehrseite sollte nicht vergessen werden, wenn es um diese grandiosen Bauwerke geht, die uns heute so manch schönen Raum zum Singen bieten.

Die proklamierte Religion war aber wohl so wichtig, dass die besten Ressourcen mobilisiert wurden und die jeweils fortschrittlichste Technologie lange Zeit hauptsächlich beim Kirchenbau zum Tragen kam. Es hätte nicht geschadet, dies auch für den Bau vernünftiger Behausungen für die Armen und infrastrukturelle Maßnahmen zu nutzen. Aber ist derlei nur alte Zeit?

Das Entstehen der großen Kirchenkunstwerke hat ja seinen Ursprung darin, den Schriftunkundigen, der übergroßen Mehrheit in Mittelalter und früher Neuzeit, die biblischen Inhalte bebildert darzulegen. In Sinne einer ursprünglichen christlichen Auslegung wäre sicher mehr das Lehren von Lesen und Schreiben für alle gewesen, um die Bibel zu verstehen, in Sinne der Staatskirche weniger, denn es könnten sich kritische Fragen erheben. Heute bewundern wir die Werke und Bauten, obwohl der fragwürdige Hintergrund bleibt.

Fazit: Würde Glaube von Bauten und Werken abhängen, dann hätte man einen etwas seltsamen Fetisch - Glauben, was kaum mit Spiritualität vereinbar ist, aber sehr viel mit Angstmachen zu tun hatte und hat. Trotzdem singe ich gerne in Kirchen.


LG

Dola

Ja, die Schlösser und die Kirchen…
(frei nach Zsupan)

Ich bin da in vielem etwas anderer Ansicht.

„Mit den Schlössern geht es mir so wie Rugero, wunderschöne Bauten, doch es interessiert mich nicht wie die Herrschaften früher gelebt haben. Die Schlösser haben einen Reichtum, den viele Leute bewundern die sich das ansehen, mich stößt so etwas eher ab.“

Das ist zweifellos eine subjektive Sicht. Was wäre die Konsequenz dieses Desinteresses wenn man konsequent wäre? Abreißen? Verkommen lassen, wie vielerorts im Osten geschehen?

Und: Ist nicht auch die gesamte „klassische“ Musik bis nach dem 1. Weltkrieg die Musik der jeweils herrschenden Klasse? Die „Herrschaft“ ist in die Oper gegangen oder hat eine Abendmusik im Salon gegeben (genauer: geben lassen), die Dienstboten mussten sich für einen Hungerlohn abgeschinden, 16 Stunden am Tag und mehr. Da waren die Leute am Bau noch vergleichsweise gutgestellt. Gilt da nicht dasselbe Argument? Ist nicht GERADE auch die Oper eine durch und durch feudale Kunstform? Und ich will mal ganz bewußt die Frage in den Raum stellen, ob es das gesamte Klassik-Repertoire, besonders das nicht-zeitgenössische(!), das aus früheren Epochen, das, was tagtäglich auf allen Operbühnen dieser Welt, allen Konzertsälen und auf allen Klassik-CDs an Musik verbreitet wird, überhaupt geben würde, wenn es diese „Herrschaften“ nicht seinerzeit finanziert hätten- zu ihrem ganz privaten Vergnügen und durchaus auch aus reinem Repräsentationsbedürfnis? Denkt mal drüber nach…

Ich will jetzt mal ganz bewußt provozieren, als advocatus diaboli: Sich nicht für Teilaspekte unserer Kultur (oder gar in toto) zu interessieren ist eine eine private Angelegenheit, nicht diskutierbar. Niemand „muß“ etwas mögen. Aber Kultur ist nicht teilbar. Auch der „klassische“ Musikbetrieb leidet unter zunehmenden Rechtfertigungszwängen, und es besteht dabei die Gefahr, jenen das Wort zu reden, die die Mittel für den öffentlichen klassischen Musikbetrieb liebend gerne woanders verwenden würden. 90% der Bevölkerung interessieren sich nämlich DAFÜR auch nicht…

„Die Frage, die ich in den Raum werfe ist, ob subjektives Empfinden zwangsläufig an intellektuelles Wissen gekoppelt ist.“

Das ist eine schöne rhetorische Frage! So gefragt, ist die Antwort natürlich „nein“. Aber es geht doch gar nicht um die Verbindung zwischen den beiden an sich, sondern um deren Art und Weise. Wenn ich mir ein Gemälde ansehe, kann ich auf der rein emotionalen Ebene feststellen: gefällt mir, oder gefällt mir nicht, spricht mich an, oder spricht mich nicht an. Dabei kann ich es selbstverständlich belassen. Niemand muß sich weiter damit auseinandersetzen. Meine Empfindungen werden aber schon andere sein, wenn ich weiß, WAS da dargestellt wird. Das ist ja nicht unbedingt offensichtlich, sondern oft nur aus dem Titel zu erschließen. Wenn dieser Titel aber nun nicht voraussetzungsfrei ist? Beispiel „Amor und Psyche“ oder „Apollo und Marsyas“: so what, wenn ich die Geschichte nicht kenne, die der Künstler bei SEINEM Publikum als selbstverständlich BEKANNT vorausgesetzt hat? Meine Empfindungen werden wieder andere sein, wenn ich weiß, WARUM der Künstler manche Dinge so dargestellt hat, und wie andere es beim gleichen Thema gemacht haben. Was ist denn der Unterschied zwischen Mozart und Ralph Siegel, oder zwischen Isaac Stern und André Rieu? Daß man auch die Musik eines Ralph Siegel oder André Rieu genießen kann, ist dabei nicht die Frage.

Die Ratlosigkeit, die man bei manchen Besuchern von Gemäldegalerien beobachten kann, kommt zu einem nicht unerheblichen Teil von eben diesem Nichtwissen, und das führt dann auch relativ oft dazu, daß sie gar nicht wiederkommen. Das kann man aber auch auf andere Kunstformen verallgemeinern. Warum finden denn viele Kinder und Jugendliche Schlösser, Kirchen (oder mal wertungsfrei „Architektur“), Museen – und nicht zuletzt auch klassische Musik „doof“? Weil es ihnen keiner erklärt hat! Was heißt es denn „sie haben keinen Zugang dazu“ oder „man muß ihnen den Zugang schaffen“? Nach vielem, was ich oben gelesen habe, müßte es ihnen doch reichen, daß man ihnen z.B. ein (klassisches) Musikstück einfach nur vorspielt, ohne weitere Erklärung, und sie sind begeistert! Daß das nicht die Realität wiederspiegelt, brauche wohl nicht extra erwähnen. Weil Kunst eben gerade nicht voraussetzungsfrei wirkt. Anders wäre es nicht zu erklären, warum man in der Renaissance gotische oder gar romanische Kunst als barbarisch empfunden hat („gotisch“ war ein Schimpfwort!), man im Barock alles was nicht barock war, barockisiert hat, den Barock im Klassizismus als „verzopft“ abgelehnt hat, im frühen 20. Jh. (und z.T. auch noch heute) die Moderne und und zu allen Zeiten vor einer nicht allzufernen Vergangenheit die Kunst Afrikas.

Schubarts/Schuberts „Forelle“: Wenn ich nichts von den Hintergründen weiß, dann ist das ein relativ nichtssagender Text mit eingängiger Melodie, „Volkslied“ eben. „Kunst“ ist dann allenfalls die 5/16tel-Figur in der Klavierbegleitung zur Darstellung des Bächleins - oder vielleicht nicht einmal das. Kennt man aber die Geschichte, die zu diesem Text geführt hat, dann ist das ein tiefbewegendes autobiographisches Zeugnis, von Schubert kongenial in Töne gesetzt, und meisterhaft die Weglassung der 4. Strophe und es musikalisch unmöglich gemacht zu haben, sie al gusto wieder einzufügen. Von einem Interpreten (lat. interpres = Ausleger, Erklärer!) erwarte ich als Hörer eigentlich schon, daß er sich etwas tiefer mit der Musik beschäftigt, und nicht nur am Wohlklang der Töne hängen bleibt. Das wäre in meinen Augen Pop-Musik. Vor allem: wie will er erklären, was er nicht kennt? Und auch als Hörer verstehe ich in diesem Beispiel durch das Wissen um die Hintergründe die Musik besser und erfahre sie intensiver. Vor allem weiß ich, auf was ich achten muß. Sonst wirft der Bach die 30 32tel-Silberlinge in der MaPa völlig umsonst in den Tempel. Das höre ich, wenn ich es nicht weiß, NIE.


Könt’ noch mehr dazu schreiben, aber ich lass’ es damit erst mal bewenden. Hab’ mich vermutlich eh’ schon genug in die Neseln gesetzt.

Viele Grüße
TM Pestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Ein paar Gedanken dazu, damit es nicht gar so einseitig wird:

Zunächst mal: Die Betroffenen haben das seinerzeit todsicher nicht so gesehen. Die waren hochgeradig motiviert zu derartigen Bauten, sowohl, was die eigene Arbeit, als auch das „Sponsoring“ dazu betraf. Die Frauenkirche in München fasst etwa 20000 Menschen. Gebaut wurde sie in einer Zeit, als München gerade mal 13000, vielleicht 14000 Einwohner und drei weitere große Kirchen (ohne den unmittelbaren Vorgängerbau) hatte. Das war eine Überkapazität, die fast sechs Jahrhunderte vorgehalten hat! Gezwungen hat die Münchener dazu niemand, die haben das selber beschlossen und selber finanziert. Und der Bau derartiger Großprojekte war auch damals ein kaum zu unterschätzender Wirtschaftsfaktor, der über Jahrzehnte und oft sogar über Jahrhunderte unzähligen Arbeit und Brot beschert hat. Öffentliche Aufträge sind nicht erst heute ein belebender Faktor für die Wirtschaft und den Arbeitsmarkt, das war auch schon früher so. Gewisse Markgesetze gelten zu allen Zeiten! Ich möchte auch daran erinnern, was 1803 nach der Säkularisation mit den vielen Klosterhandwerkern geschehen ist: Die waren nämlich schlagartig arbeitslos! Ein paar konnten sich selbstständig machen und haben Anfang des 19. Jhs den sog. „Bauernbarock“ geschaffen. Die meisten aber sind schlicht sozial abgestürzt und haben das ländliche und später städtische Prekariat vermehrt, da es in kürzester Zeit ein Überangebot von Arbeitskräften gab. Eine Verelendung breitester Schichten, wie sie im frühen 19. Jh. einsetzte, hat es in vergleichbarer Form davor nicht gegeben. Ein Kloster oder auch eine Adelsherrschaft hatte nicht das Ziel, maximalen Gewinn zu machen, sondern möglichst viele Untertanen zu haben. Gewinnmaximierung auf Kosten der Abhängigen ist eine Erfindung des bürgerlichen Frühkapitalismus. Natürlich gab es zu allen Zeiten auch Missbrauch, aber den gibt es heute ebenso. Hat jemand von Euch ein iPod? Ja? Dann erkundigt Euch mal, wie die produziert werden. Und Nike hat jüngstens ganz offen erklärt, daß sie gar nicht daran denken, ihren Arbeitnehmern in den einschlägigen Billiglohnländern mehr zu zahlen. Beispiele ähnlicher Art gibt es ohne Zahl. Kaffee? Tee? Textilien? Also, wenn Ihr das nächste Mal wieder ein „Schnäppchen“ kauft: Auch Ihr profitiert dann von Kinderarbeit in Indien… Wer ohne Schuld ist werfe den ersten Stein…


Dann gibt es noch einen kulturellen Faktor: Diese Kirchen waren der EINZIGE Ort, an dem die überwiegende Mehrzahl der Bevölkerung mit Kunst in Verbindung kam. Überhaupt und sowieso. Und zwar nicht nur in den großen Städten, sondern bis in das letzte Dorf. Man muß das auch mal mit den seinerzeit üblichen Wohnverhältnissen vergleichen, auch denen vergleichsweise Wohlhabender! Das war auch der EINZIGE Ort, wo die gleiche Mehrzahl wöchentlich, täglich mit qualitativ hoch- und höchstwertiger Musik in Verbindung kam, und das völlig kostenlos! Da sind wir heute weit davon entfernt! Und schließlich hatten zumindest die Klöster auch eine Bildungsaufgabe. Deren Auflösung in der Folge des Reichsdeputationshauptschlusses hat auf dem „flachen Land“ ein kulterelles Vakuum hinterlassen, das erst in den letzten Jahrzehnten wieder beseitigt werden konnte.

Und Notabene: Die Kirche war die einzige Institution in dieser ständischen Gesellschaft, die allen offenstand, und die auch allen Aufstiegsmöglichkeiten bis ganz nach oben bot, zumindest aber Sozialprestige und eine ausreichende Versorgung. Aber das nur am Rande.

Keinen Vorteil? Nun ja.

Gerade die vorgeblich so unterdrückte Bevölkerung hat sich 1803 vehement gegen die Auflösung der Klöster gewehrt. Bei uns im Ort (und auch anderswo) kam es da auch zu Ausschreitungen. Und als die barocke Klosterkirche abgerissen werden sollte, hat die Dorfbevölkerung zusammengelegt, bis zum letzten Dienstboten, jeder nach seinen Möglichkeiten, und hat die Kirche GEKAUFT. Aus eigenen Mitteln. Ungezwungen. Freiwillig. Aus eigener Überzeugung.

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

Lieber Pestoso

Danke - wollte sowas gestern auch schrieben, aber du hast es noch viel besser gemacht, als ich das hätte tun können!

Früher - bis hin zur Trennung von Kirche und Staat - hätte kein Künstler oder Musiker ohne Kirche oder Adel überleben können. Ausser natürlich Tanzmusiker, Hochzeiten und Feste gab es auch bei der einfachen Bevölkerung. Heute kann sich jeder Komponist ein Orchester am Computer generieren und das Resultat ins Internet stellen, wenn es denn sein muss. Oder Songs schreiben, aufnehmen und auf youtube hochladen.

Aber wer hätte Mozart die Musiker und die Räume zu Verfügung gestellt, um seine Werke aufzuführen? Nur auf dem Papier macht sich Musik halt doch eher schlecht. Wer sonst hätte das Geld gehabt, sich diesen Luxus leisten zu können, ausser der Adel und die Kirche? Wo hätten arme Leute grosse Musik hören können - wie die von Bach zum Beispiel - ausser in den Kirchen, wo es umsonst war? Wer hätte die Leonardos Mona Lisa in Auftrag geben können? Mona wäre in da Vincis Pinsel steckengeblieben, wenn es da nicht einen reichen Mann gegeben hätte, der seine Frau verewigt haben wollte. Wer hätte den Marmor und die Arbeitszeit für Michelangelos David bezahlt?


Auch heute sind viele bildende Künstler und Musiker auf Stipendien und Fördergeld vom Staat angewiesen, um grosse, teure und zeitraubende Werke wie Opern, Filme oder sonstige Kunstwerke herzustellen. Die private Börse eines Künstlers reicht weder für das Material noch für die Zeit, die er braucht, um ein Kunstwerk herzustellen. Und wer fulltime arbeiten muss, der kann meist nicht noch in seiner Freizeit für lau eine Oper schreiben und produzieren. Da braucht es Geld vom Staat, von Stiftungen, von Sponsoren. Und die muss man sich erstmal auftun - auch die Stipendien. Denn auch da entscheiden Gremien, wer Geld aus dem Topf bekommt. Das ist nicht anders als früher, als der Erzbischof oder Fürst Esterhazy sich die Künstler aussuchten, in die sie Geld investieren wollten.

Ich betreue gerade ein Musicalprojekt einer 22jährigen Komponistin pressemässig. Das Stück ist gut, die Musik ist gut und sie produziert die ganze Chose selbst, schlägt sich mit der Finanzierung herum und macht auch noch Regie. Sie macht das hervorragend, studiert daneben noch Komposition und Klavier. Das Stück wird sieben Mal ensuite gespielt - in einem Haus mit 700 Plätzen. Mein Beitrag ist, dass ich meine Arbeit gratis mache - da ich ein Profi bin, könnte sie mich niemals nach Tarif bezahlen. Wie viele andere Leute in ihrer Crew und dem Cast auch. Das können wir aber nur deshalb machen, weil wir noch andere Brotberufe haben. Und die meisten der Mitmachenden haben noch keine Familie zu ernähren und möchten Erfahrungen sammeln. So kann man es natürlich auch machen. Aber bis dahin arbeiten wir hier für Ruhm und Ehre, wenn es klappt. Und sonst sind wir um ein paar Erfahrungen reicher.Vielleicht zahlt es sich irgendwann auch aus, vielleicht beim nächsten Projekt, wenn dieses Projekt ankommt und die potentiellen Geldgeber ungefähr wissen, auf was sie sich einlassen.

Aber wer schlussendlich von der Kunst leben will, braucht Geldgeber und/oder Auftraggeber, die einem manchmal halt eben auch noch dreinreden. Das ist immer die gleiche Geschichte. Wir leben zwar nicht von Brot allein. Aber ohne Brot und mit hungrigem Magen lässt sich sehr schlecht kreativ arbeiten.

LG, Marischi, die auch nicht gerne mit leerem Magen probt ;-)