Ich will hier ein neues Thema aufmachen, obschon das auch in dem Thread über Caballé diskutiert wurde, aber der geht ja im Moment etwas andere steinige Wege......
Man kann leicht sagen, es gilt das, was in den Noten steht , wie dort mehrfach betont wird und grundsätzlcih bin ich auch dieser Meinung aber die Tradition scheint in manchen Fällen geradezu ein Zwang, dem man sic hselbst als kleines Lichtlein nur SEHR schwer entziehen kann. Wenn überhaupt.
Meine Lehrerin hat mir immer klar gesagt, dass ich mcih an Traditionen in den Arien halten muss und in einem sehr aktuellen Fall streite ich mich nun mit ihr darüber, weil ich das nciht einsehe.
Es geht um Lakmé, eine Rolle, die in ihren(leider hier total unbekannten Arien und Ensembles, ausser Blumenfduett und Glöckchenarie) für mich eine ideale Tessitur und Stimmfarbe hat. DAS findet meine Lehrerin auch und ermutigte mcih zu den Arien.
Ich beschäftgie mich seit kurzem intensiv damit und auch eben mit der berühmten Glöckchenarie.
Ich habe sowohl aus Arienbücher wie der Partitur selbst die verschiednesten Versionen gesehen.
Im Original gibt es iene Anfangskoloratur, die von der Höhe für mich risikolos und gut singbar ist. Die TRADITION aber oktaviert da in einer Variante ein e2 zum e3 und Selbiges hört man von Nathalie Dessay, Manon Robin etc auf allen Reverenzaufnahmen.
Man sieht es auch in mehreren Noten ausgaben so geschrieben. Andere wiederum lassen diesen Anfang ganz weg, da er in der Oper selbst ohnehin nciht direkt zur Arie gehört. Also selbst diese Takte vorwegzu singen, ist schon Tradition und nicht Zwang!
Ein e3 singe ich nicht öffentlcih, das ist ein zu hohes Risiko des Scheiterns, zumal es da aus iener Oktave kommt und das ist mir einfach hzu schwer und zu hoch.
Nun meint meine Lehrerin, ich könne diese Arie in Frankreich niemals bei irgendwelchen Konzerten, Examen oder sonstwas vorsingen, da jeder das e3 erwartet und ich müsse es entweder singen oder die Arie sein lassen.
Ich widerspreche und mache die Arie nun ohne sie weiter,denn
ich finde, das kann man so radikal einfach nciht sehen und sehe nciht ein, auf ien so tolles Stück zu verzichten, an dem ich so viel lernen und arbeiten kann, nur weil ich ein nciht von Delibes geschriebnes e3 nciht singen will und kann.
Zumal es bei mir ja KEINESFALLS um Opern-Vorsingen bei Agenten oder ähnlcihes geht sondern Konzerte im bescheidenen Rahmen.
Ich glaube, meine Lehrerin will mir vielleicht Mut zu dem e3 machen, (denn sie hatte ja lakmé selbst für gut befunden)aber in meinen Augen ist das gerade bei solchen Typen wie mir Harakiri und da muss ich auf meinen eigenen Instinkt hören.
Was meint ihr dazu im Sinne von schneller, weiter, hôher?
Canti

Hallo cantilene,

ich halte nichts von höher, schneller, weite und bin ja eher dafür, dass zu singen, was in den Noten steht und dafür gut, anstatt sich an einer irgendwie gearteten Tradition zu versuchen und zu scheitern. Daher befinde ich Deine Entscheidung für gut und würde es wohl ähnlich machen, wenn die Glöckchenarie meinem Stimmfach entspräche.

Bei den Arien, die ich mir gerade anschaue, reicht mir die Höhe auch ohne "Hinzudichtungen", da muss ich mich nicht noch extra quälen ;)


Besonders in dem von Dir geschilderten kleineren Konzertrahmen wäre ein e3 zwar bestimmt beeindruckend, aber es muss meiner Meinung nach wirklich nicht sein, meine Erfahrung ist es doch eher, dass die Zuhörer in diesen kleineren Rahmen in erster Linie eine schöne und ansprechende Stimme hören wollen und es ihnen wahrscheinlich schnurzpiepegal ist, ob jemand nun "nur" ein g2, ein c3 oder noch höher (oder tiefer) singt.

Anders ist die Frage natürlich, wenn man mit einer solchen Arie tatsächlich vorsingen geht oder ein großes öffentliches Konzert bestreitet - dann hat man u.U. einfach bessere Chancen, wenn man mit der Tradition "glänzen" kann. Ob man das gut heißt steht wieder auf einem ganz anderen Blatt

Viele Grüße

Octaviane

Ich bin da selbst etwas zwiegespalten (hatte ja das Carmen-Beispiel angebracht, da wird man ja als Mezzo auch nur belaechelt, wenn man statt des h2 ein h1 singt ).

Ich halte es eigentlich so: In der Klassik ist es mir mittlerweile echt sowas von egal, was irgendwer zu irgendwelchen Traditionen meint - ich halte mich an das, was der Komponist vorgesehen hat. Und mal ganz ehrlich: Wir alle hier (und ich schon gar nicht ) sind keine Weltstars, singen keine CDs ein und treten auch nicht in den grossen Konzertsaelen dieser Welt auf, da kann man den Ball auch mal etwas flacher halten und muss sich sicherlich nicht mit den grossen Namen dieser Welt messen. Und kann ehrlich gesagt einen Pups drum geben, wenn die meinen, oktavieren oder sonstwas zu muessen.

Im modernen Repertoire muss ich allerdings zugeben, dass ich mich seltenst an das halte, was in den Noten steht, da die Tradition des Improvisierens im Breich Musical, Pop und Jazz eine ganz andere ist. Da geht es allerdings selten um "hoeher, schneller, weiter", sondern mehr um Individualitaet.

Und noch ein Gedanke: Was nuetzt mir das, wenn ich mich dem Druck beuge, weil alle Welt MEINT, da ein e3 hoeren zu wollen, und dann geht es in die Hose? Der Eindruck ist ja wohl ein eindeutig schlechterer als ein gut gesungenes e2. Und die Meinung, es dann nicht oeffentlich singen zu DUERFEN, wenn der Komponist es auch noch ANDERS (namelich so, wie man es singt!) notiert hat, schliesse ich mich echt ueberhaupt nicht an. Ich halte das fuer grossen Unfug. Das mag ja alles anders aussehen, wenn man noch eine grosse Buehnenkarriere starten will, aber in allen anderen Faellen sollte man die Kirche mal im Dorf lassen ... deppenalarm

Liebe Canti,

Tradition hin oder her...ich würde mich an Deiner Stelle vorerst !! für die sichere Variante entscheiden und das Stück erst Mal komplett erarbeiten, bis es Dir in Fleisch und Blut übergegangen ist und Du es evtl. auch schon mal auf einem Konzert gesungen hast; erst dann würde ich den gewagten Anfang ausprobieren und natürlich versuchen, ihn zu etablieren.
Meine ERfahrung ist, daß man ein Stück erst mal total "intus" haben muß, bevor man sich an gewagte Verzierungen macht. Wenn man sicher in Text und Musik des Stückes ist, dann fällt es einem auch viel leichter, etwas auszuprobieren. Wenn Dir das dann zu Deiner Zufriedenheit gelingt, dann ists doch wunderbar, wenn nicht, dann war es evtl. zu früh oder Du verwirfst es ganz. Aber auf keinen Fall würde ich mich mit dem hohen e quälen, nur weil eine Dessay das singt oder man das angeblich bei dem Stück erwarten würde.

LG

Silje

Hallo,

gerade die Glöckchenarie setzt nicht nur eine vollkommen sichere Höhe voraus, Wendigkeit der Stimme, gestochen treffsichere Töne, sondern auch die Grundvoraussetzung, ein Koloratursopran zu sein. Eine Leichtigkeit der Stimme und eine geläufige Gurgel, die viele Sängerinnen dieses Fachs schon von Natur aus mitbringen.

Wenn ich diese Arie höre, möchte ich alles hören, keine Töne die weggelassen werden weil sie zu hoch sind, wenn sie so notiert sind, keine Zusgeständnisse irgend einer Art. Im Gegenteil, von Koloratursopranen erwartet man ein vieles mehr, Cadenzen, noch höhere Töne, was ich aber nicht für nötig halte, denn man weiß, ein Koloratursopran hat alle Spitzentöne.

Bevor man so eine Arie singt, sollte man weniger schwere bevorzugen, auch wenn sie interessant ist. Wie wäre es dann mit der Olympia, die schon schwer genug ist und je nach Sängerin viele Varianten hat.

Höhe ist nicht unbedingt maßgebend, lieber ein Ton der nicht so hoch ist und dafür strahlt, als ein hoher Ton der fest ist. Das ist grundsätzlich meine Meinung und hat nichts mit der genannten Glöckchenarie zu tun.

Man kennt es ja von Sopranen, sie meinen immer besonders am Schluss noch einen draufsetzen zu müssen und singen dann Töne, die nicht in den Noten stehen. OK, wenn sie strahlen.....

LG

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Aber das e3 ist ja eben in vielen Notenexemplaren NICHT notiert, zumindest hab ich das von Canti so verstanden. Genau das ist ja die große Frage!

Hallo Fliu,

ja, so hatte ich cantilene auch verstanden.

Denn es versteht sich ja wohl von selbst, dass man die Noten singt, die notiert wurden. Immerhin hat der Komponist sich ja was dabei gedacht, als er sie niederschrieb (das wäre zumindest zu hoffen )

Ich war auch ganz enttäuscht, gar entsetzt, als bei dem Terzett Vitellia/Annio/Publio aus dem Tito die Vitellia nur ein d2 anstelle des notierten d3 sang´. Fand ich, prosaisch ausgedrückt, ziemlich doof. Auf der Bühne kann es ja mal passieren, dass man einen schlechten Tag hat, aber bei einer CD-Einspielung???

Aber von übertriebenem Angebertum a la "schaut mal, welch hohen Ton ich noch meinem Kehlkopf entreißen kann, obwohl er gar nicht da steht" halte ich auch nicht viel... wenn, dann sollten solche "Bravourtöne" meiner Meinung nach eher sparsam eingesetzt werden, um sie wirklich zu etwas Besonderem zu machen.

LG

Octaviane

Wenn es nicht notiert ist, muss man es nicht singen, doch gerade bei Koloratösen ist die Erwartungshaltung sehr hoch, ob man sich danach richtet, ist eine ganz persönliche Sache von Können, Wollen, zeigen.

LG

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Danke für all die Antworten.
Es ging ja wirklcih darum, dass es eben NICHT notiert ist und meine Lehrerin aber meinte, ich mûsse es trotzdem singen wegen des Erwartungsdrucks und der Tradition.
Das war der Bezug zum Caballé-Thread: muss man aus Traditionsgründen Sachen singen, die nicht notiet sind.
Natürlich singe ich alles, was in den Noten steht oder eben das stück ist sowieso ncihts für mich und ich lasse es bleiben.
Aber die Frage ist eben: darf ich ein Stück nciht singen, WEIL ich nicht das singen will und kann, was grosse Sängeirnnen daraus gemacht haben?Eben ein schneller, weiter, höher. Mir ist das Risiko eines versauten e3 viel zu gross, als das öffentlcih zu wagen! Auch wenn ich nur in bescheidenem Rahmen auftrete und überhaupt nciht mit solchen Leuten konkurrieren kann.

Noch was zu Musika: das Ideal, das Du beschreibst, gilt ja für alle Stimmen, nciht nur Soprane und wer das erfüllen kann, ist zu beneiden. Anstreben tun wir es alle, je nach Stand und Ausbildung aber wer erreciht das schon?
Ich jedenfalls nciht.
Seufz.....
Die Olympia ist für mich nciht nur schwierig genug, sondern sogar schwieriger als die Lakmé. Die Lakmé ist eigentlich eher iene lyrische, wenn auch sehr hohe Rolle. Ausser in der Glöckchenarie gibt es keine echten Kolraturen und der ganze Charakter der anderen Arien ist mehr lyrisch und sehr gefühlvoll. Olympia ist reine Koloratur und die bin ich hôchstwahrscheinlich nicht, auch wenn es immer noch Leute gibt, die mir das ienreden wollen. Ich habe die Puppe schon vor Jahren mal gesungen, viel zu früh damals und seitdem nie mehr. Meine jetzige Lehrerin rät davon ab.
Mit Lakmé fühle ich mich jedenfalls viel wohler und deshalb hat meine Lehrerin das auch befürwortet. Delibes hat in der ganzen Rolle nichts à la e3 geschrieben sondern Alles, was im dreigestricheneen Bereich liegt, gut in Koloraturen eingebunden. Der Charakter der Rolle ist sehr gut mit Donizetti und Bellini vergleichbar , also ein lyrischer Sopran mit grosser HÖhe und Koloraturanlage aber KEIN echter Koloratursopran.
An Aufführung/Vorsingen bei Examen etc ist eh noch lange nciht zu denken, da gehen die beiden anderen Lakmé-Arie erstmal vor. Aber die Arie ganz zu lassen, nur wegen eines nciht geschreibneen e3 finde ich schon ziemlich fragwürdig!
Mein Korrepetitior hat schon gesagt, er macht sie mit mir, denn er findet das fur die Entwicklung und zum Arbeiten auch sehr gut.
Und wenn ich sie eines fernen Tages gut kann(zu Silje zwinker) singe ich sie meiner Lehrerin vor, in der Hoffnung, sie zu "bekehren" , dass es auc ohne e3 geht:lol:
Canti

Die Rollen der beiden Damen Lakmé und Olympia sind natürlich unterschiedlich, doch ist die Lakme in der Glöckchenarie viel haariger als die Olympia.
Allerdings muss die Olympia gespielt werden und eine Puppe zu spielen ist sehr schwer. Die Rolle ansich ist kürzer und nicht so aufwendig wie die der Lakmé, die sich durch die ganze Oper zieht.

Die Lakmé hat ihre vorgeschriebenen Koloraturen und bleibt eigentlich immer gleich, wenigstens kenne ich es nicht anders. Hingegen wird bei der Olympia je nach Können der Sängerin jede Menge dazugemacht, so, wie es die Sängerin möchte.

Aber auf die ursprüngliche Frage zu kommen, hier noch mal, was in den Noten steht MUSS natürlich gesungen werden, was darüberhinaus geht, kann man, wenn man denn kann.

Natürlich erwartet man von jeder Sängerin das Ideal, Koloratursängerinnen allerdings gehen oft über ihr Ideal hinaus, eben was nicht mehr in den Noten steht.

LG

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Das allerdings auch nur, wenn man der modernen Tradition folgt und Antonia, Olympia und Giulietta von drei veschiedenen Saengerinnen singen laesst. Der Name der vierten Dame, die ja aber nur ganz am Ende mal auftaucht, ist mir jetzt leider grad entfallen - die kann man dann auch noch mitnehmen (die, die Hoffmann anschmachtet und ueber die er sich besaeuft ...)
Ansonsten ist das auch was fuer einen echten Allrounder

Hiess die nicht Stella?

ja, Stella heißt die Dame..

LG

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Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Schade, dass von Lakmé niemand ausser der Glöckchenarie und dem Blumenduett etwas kennt!
Das ist eine wunderschöne Oper, in der es sogar Terzette für Frauen gibt.
Ich weiss nciht, ob es deutsche Übersetzungen gibt, vielleciht liegt es einfach am Text, dass die Oper in Deutschland kaum bekannt ist?
Ausserdem ist die Tenorrolle(wie fast immer...) sehr hoch und schwer zu besetzen. Aber was für Duette! Schmelz!
Ich bin ganz begeistert, hatte mir zwei Wochen den Klavierzauszug und eine Komplettaufnahme geliehen .
Vielleicht kann ich euch ja noch ein bisschen mehr für frz. Oper begeistern, im Saarland fang ich mal mit Massenet an, auch total schôn! Und Berlioz für die grossen Stimmen ist wirklich ein Gedicht!
Der frz. Wagner, nur lange nciht so "unendlich".
Apropos Hoffmann: diese vier Damen werden hier sehr oft mit ieiner einzigen Stimme besetzt und die muss gleichzeitig gut lyrisch rüberkommen(Antonia) und eben die Koloraturen der Olympia singen. Da kann ich nur "Hut ab" und Respekt sagen!
Wieso hat eigentlcih von unseren grossen Lyrischen noch Keine die Antonia gemacht??? Ist soooo schön!
Canti

Liebe Canti,

Du meinst, Elle a fui, la tourterelle ?

Das ist bei mir in der Schublade "zu langweilig".... in der Oper zauberhaft, aber als losgelöste Arie, einfach "zu langweilig"

Liebe Grüsse von Casta

Ich habe Ileana Cotrubas live als Antonia gesehen und gehört - traumhaft !
Ich hatte es bereits woanders hier geschrieben : Muti, in der Tradition von Toscanini verwurzelt, hat den Tenören v e r b o t e n, in der Stretta des Manrico das von Publikum erwartete c `` zu singen, weil es von Verdi nicht vorgesehen ist !
Unglaublich, dass man / frau der Erwartungshaltung des Publikums eher entsprechen sollte als den Vorgaben des Komponisten !

Ciao. Gioachino

Zitat von Canti:

Und Berlioz für die grossen Stimmen ist wirklich ein Gedicht!


Wurde der gute Hector da vielleicht vom Lustgeschrei seiner Gespielinnen anläßlich seines exzessiven Lebens inspiriert?

Ciao Principe

"Zu langweilig", chère Castafiore, ist aber eindeutig Geschmackssache!
Für mich nur leider noch nciht geeignet,(sonst würde ich das sicherlich mit Freuden anbieten!) und ich habe auch eine deutsche Version, falls sich jemand interessiert.
Eine sehr gefühlvolle Arie für einen lyrischen Sopran mit schônem sanften Timbre, bis a2, insgesamt eher Mittelllage, keine Riesen- Höhe oder Beweglcihkeit, aber umsomehr Schmelz gefragt! Mit Cortrubas ganz sicher der Gipfel...
In zwei Konzerten und einer Prüfung, in denen ich das bisher als "freischwebende" Arie gehört habe, immer mit Ahs und Ohs bedacht!
Aber wie gesagt: Geschmâcker, auch beim Publikum, sind gottseidank sehr verschieden.
Und was die Tradition versus Notentext angeht:
wenn Sänger AUSGEBUHT werden, weil sie sich an Noten und nciht an Traditionen halten, ist es dann ein Wunder, dass Gesangslehrer ihren Schülern eher raten oder sogar "befehlen", sich an solche Traditionen selbst im kleinen Rahmen zu halten? Wenn man keinen Muti im Rücken hat.....
Verstehn kann ich das also schon, aber das heisst nicht, dass ich dem auch folgen muss.
Canti

Das finde ich aber auch, liebe cantilene

Liebe Grüße

Octaviane

Liebe Canti,

heute nacht war meine Stellungnahme vielleicht ein bißchen verkürzt, das möchte ich gerne noch präzisieren.

Ich hatte Hoffmanns Erzählungen in der Oper gesehen, und fand da den Antonia Akt absolut anrührend, Nathalie Dessay als Olympia zum Kreischen komisch (das war die Robert Carsen Inszenierung, Olympia auf so einem Wägelchen). Es war wunderschön und ich war natürlich total motiviert, die Arie der Antonia selbst zu singen. Ich musste dann leider feststellen, dass sie nicht so gut ankam und sie mir beim Singen nicht so gut gefiel wie beim anhören in der Oper.

Ähnlich geht mir das mit der Arie der Micaela aus Carmen - in der Oper eine tolle Szene, so kommt sie mir als losgelöste Arie einfach recht lang und repetitiv vor.

Doch zu Deinem Thema: Ich denke, dass Du mit gutem Gewissen zunächst einfach den "Notentext" einstudieren kannst - aber Deine Lehrerin hat sicher recht, dass manche Arien bei Wettbewerben oder Auditionen eben nur laufen, wenn man die Traditionen respektiert.
Das ist eine Zwickmühle, denn Du kannst ja mit den Juroren nicht argumentieren.

Andererseits könntest Du die Arie doch auch einfach noch ein bißchen "aufschieben" und erst dann präsentieren, wenn alle Töne so da sind, wie Deine Lehrerin es aus Erfahrung für richtig hält.

Ich mache gerade sehr interessante Entdeckungen mit Arien, die ich vor Jahren - viel zu früh - gearbeitet habe - und die jetzt z. T. von alleine laufen - und andere, wo die Stimme in die alten Anfängerfehler zurückfällt. Ein interessantes Phänomen - aber natürlich ein anderes Thema.

Liebe Grüsse von Casta

P.S. an den lieben Principe : weisst Du was über den guten Hector, was wir nicht wissen ?