Mutzel, es heißt ja "von Liebessehnen". Warum soll sich ein "Schnippiloser" nicht nach Liebe sehnen?

Und noch was : Meine beiden kastrierten Ziegenböcke beglücken die Ziegenmädchen trotzdem, sie haben den Schnippi nämlich noch. Da ist was anderes weg, kenne aber den Ausdruck in Mutzel-Sprache nicht.

Im übrigen fand ich das Gedicht nicht nur zu den trillernden Kastraten passend, sondern auch zu dem von Califonia erwähnten Dieter B.
Dieses Lied "your my heart, your my soul" ( falls das so heißt) klingt auch irgendwie nach "schnippilos", handelt von Liebe und wird von einem ( von zweien ) gesungen, der über andere urteilt.
Ich dachte das versteht man auch ohne Kommentar

Liebe Grüße
Uralt

Falls Du damit Kastraten meinst, schau mal, ob Du auf youtube Ausschnitte aus dem Film Farinelli findest.
Die Singstimme wurde da zwar durch Mischen einer hohen Frauenstimme und eines Counters erzeugt, aber so ähnlich muss es gewesen sein......

LG
mezzo

Lieber Mutzel, diese Kastraten waren , wenn sie richtig gut waren so wie z.B. Senesini oder Farinelli , weltberühmt und bestbezahlt. Mal ganz davon abgesehen, dass ich diese Art Stimme nciht mag, muss es einfach umwerfend virtuos gewesen sein, was die konnten. Die Popstars des 18.Jh musst du Dir vorstellen und denen lagen dann die Männer und Frauen zu Füssen , gerade weil man auf ien "Zwitterwesen" eben alles projizieren konnte.
Aber um so angeschwärmt und fürstlcih bezahlt zu werden, wurden sie schon als kleine Jungs und zwar UNGEFRAGT natürlich, kastriert, d.H. es wurden ihnen die Hoden, die männlichen Hormondrüsen entfernt.
Dadurch kam der Stimmbruch nicht in Gang und das gesamte Erscheinungdsblid blieb eben das eines "weibischen" Mannes oder Androgynen. Glatt, rundlcih, weich usw... also eher nix für uns Achilles-Verehrer......
Der "Schnippi" blieb dran, war aber ziemlcih verkümmert und die Libido sowie auch die Potenz lässt dann natürlcih eher zu wünschen übrig, so überhaupt vorhanden. das kam auf die Prozedur der Kastration an, da haben es Uralts Ziegen im 20 Jh wohl besser mit den medizinischen/hygienischen Kenntnissen erwischt......
Was aber nciht heisst, dass diese Menschen kein ebenso grosses Bedürfnis nach Zärtlcihkeit haben wie jeder Andere und dieseSehnsucht auch auf ihre Art und Weise besingen und befriedigen konnten.
Es gibt einen sehr schönen Roman zu diesem Thema:
Margriet de Moor (sie hat selbst auch Gesang studiert!) "Der Virtuose" Hanser Verlag
Dort verliebt sich eine italienische Contessa in einen Soprankastraten und geniesst mit ihm alle Wonnen der Musik und der Liebe, die sein reduzierter Zustand erlaubt.
Und das scheint trotz seiner Kastration nciht eben wenig gewesen zu sein.

Die psychische Situaton dieser Kastraten gegen eigenen Willen war sicher sehr schwierig und ihre Gesangskunst eine enscheidende Kompensation. Wenn sie nciht richtig gut wurden, war ihr Leben verpfuscht, keine Familie, keine Identität, kein Ansehen , ncihts! Und es wurde ja dann auch im Zuge der Aufklârung schliesslcih verboten.
Stell Dir vor, dich hätte jemand mit 8 Jahren geschnappt, dich zwangskastriert, in eine kirchliche Schola Cantorum gesteckt, Deinen Eltern dafür Geld bezahlt und versucht aus Dir einen Virtuosen zu züchten????
So in etwa lief das ab und dass diese Sänger dann etwas divenhaft und kapriziös wurden, kann ich wirklich nachempfinden!
Bei Heines Gedciht sollte man im übrigen nciht die Ironie überhören. Die ist eine seiner hervorstechendsten Eigenschaften gewesen
Die Verbindung zu Bohlen hab ich aber nciht verstanden
Canti

Da ging es auch eher um den "Kastrations-Zwang", den hier vorher irgendjemand erwähnt hatte (sollte wohl der Zwang zum Verzieren sein, und da das meist die Kastraten gemacht hatten, wurde daraus eben der "Kastrationszwang"). Der Bohlen hat wohl weniger mit Gesangskunst zu tun, denn das, was er unseren Ohren so antut, kann man wirklich nicht Kunst nennen! Aber Kastrieren müsste man ihn, damit er die armen Mädels in Ruhe lässt, die er immer abschleppt und die locker seine Töchter sein könnten... gegen den Altersunterschied an sich hätte ich ja nichts einzuwenden, aber gegen den Typ schon!

so, ich hoffe, jetzt sind alle Klarheiten beseitigt..

LG, Califonia

Na ja, die Mädels werden ja nicht gezwungen, sich von Herrn Bohlen abschleppen zu lassen.......

und wenn ich mir so seinen "Gesang" anhöre könnte man eh meinen, es haut ihm dabei ständig jemand auf die Klötze......

LG
mezzo

Ja kennt ihr denn nicht den Beruf des Klötisten?!

Was die Kastraten betrifft, das muss eine grausame Sache gewesen sein! Da wurden tausende von Jungs kastriert, viele sind an einer daraus folgenden Infektion gestorben und kaum einer von den Überlebenden wurde dann wirklich ein guter Sänger! Was die Menschen immer für Sch*** bauen, alles nur für Geld und Prestige.

Aber ich glaube wir können uns das heute wirklich nicht so richtig vorstellen, wie das geklungen haben muss. Schon die Stimmen am Anfang des 20 Jh. klangen noch ganz anders als heutzutage, und wahrscheinlich würde uns das auch gar nicht so gefallen, wir sind heute Frauen-Soprane (obwohl es ja auch einige Männersoprane gibt! Aber die haben einfach nicht diese Durchschlagskraft wie eine Frau und werden nur in Barock-Opern eingesetzt) gewohnt, damals durften Frauen ja überhaupt nicht in der Oper singen
Ich kann mir nicht mal vorstellen, wie die Soprane im 19. Jh geklungen haben! Ist schon interessant. Ich meine, damals waren die Menschen ja noch etwas anders gebaut als wir, sie waren jedenfalls kleiner und die Stimmbänder müssten also wohl im Durchschnitt auch kleiner gewesen sein als Heute, oder? Bestimmt klangen diese Stimmen viel dünner, damals mussten die Sänger auch noch nicht über so große Orchester singen, klar dass die dann vor allem mit Koloraturen brilliert haben, wie Vögelchen, die einfach die Stimme fliegen lassen. Heute ist ja das Schönheitsideal wirklich eher größer, höher, lauter, da hat man mit Kolibrikehle wenig Chancen. Wo das wohl noch hinführt??

LG
Najade

Darüber hab ich mir auch schon Gedanken gemacht... ich hab ne Freundin, die ist ca 1,50 und dürfte so die Durchschnittsgröße einer damaligen Frau haben, und wenn ich mir allein ihre kindlich helle Sprechstimme anhöre und sie dann noch mühelos bis zum c4 raufzwitschern höre, erblasse ich manchmal schon vor Neid... , aber wirklich viel volumen wir die nie haben, ich glaub man würde sie nicht mal über ein Streichquartett hinweghören, wenn sie ausgebildet wäre und in einem großen Opernhaus singen müsste/dürfte! Aber dieses Problem hatten die damals wohl weniger, wenn die Säle kleiner waren, da ging das dann vllt!
Es ist doch fast ein Wunder, dass es heutzutage noch so viele Koloratursoprane gibt, wenn die Durchschnittsgröße heute eher bei 1,65-1,70m liegt, oder?
Eigentlich wäre die logische Schlussfolgerung, dass es heute mehr Altistinnen geben müsste, weil es ja immer mehr Frauen mit 1,80m+ gibt!
(Wobei ich jetzt keinem unterstelle, dass er bzw sie eine Altistin sein "muss" nur weil sie über 1,80m groß ist, bitte nicht missverstehn, oktaviane )

LG, Califonia

Hm, ja stimmt, gute Frage
Oder mehr dramatische Soprane, die kommen ja auch nicht mehr ganz so hoch, und von denen gab es damals bestimmt gar keine... Hm, also ich denke so die meisten Sängerinnen heute sind leichte lyrische Soprane, das müßte so die breite Masse sein, Koloratursoprane gibts zwar auch viele, aber da gibt es ja auch Unterscheidungen, wie z.B. dramatische Koloratursoprane (von denen gibts eher wenige).
Da müsste man jetzt ne Statistik machen, um das mal genauer unter die Lupe zu nehmen.
Und dann kommen natürlich auch die unterschiedlichen Techniken dazu, die wohl auch dazu beitragen, dass die Stimme sich im Laufe der Zeit geändert hat. Heute gibt es ja soviele Techniken wie es Gesangslehrer gibt! Ich denke nicht dass das früher auch so war, da gab es einfach noch nicht so viele, und die paar, die haben sich genau an die Regeln des Belcanto gehalten. Heute gibt es viele verschiedene Methoden, die sich natürlich auch mit der Literatur entwickelt haben, also zu Mozarts Zeiten hat einfach noch niemand so gesungen, wie später die dramatischen Sänger in den Wagneropern, da wurden einfach neue Maßstäbe gesetzt und die Techniken mussten sich anpassen.
Das ist ja eigentlich auch so im Sport, da wird ja auch immer schneller, höher und weiter gelaufen und gesprungen! Weil sich die Techniken bessern, die Menschen größer sind und so. Dopen tun sich einige Sänger übrigens auch, leider.

Naja, ist ein weites Feld...
LG
Najade

hallo,

also die körpergröße hat eigentlich nichts mit der größe der stimme zu tun.

es gibt riesengroße piepsmäuse und ebenso ganz kleine mit ner riesenstimme. es ist eine sache der technik und der traute, des ausdruckswillens usw. (war die piaf nicht auch eher klein und dünn?)

früher waren nicht nur die räume kleiner, sondern auch die orchester kleiner und leiser und das gesangsideal ein anderes. es wurde auf schönes singen wert gelegt und nicht auf brüllen (belcanto und nicht BELLcanto ).

eine gewisse beziehung zwischen körpergröße und stimmlage gibt es schon, aber auch nicht so eindeutig klein=sopran, groß=alt, aber bei kirchenkonzerten, wo bei den solisten die mittelstimmen ja meist fehlen, sieht man oft schon vorher, wer die tiefen stimmen sind und wer die hohen.

von einem kastraten (morreschi oder so ähnlich) gibt es noch eine aufnahme, inzwischen auch auf cd. ich finde, er klingt einfach schrecklich, aber das ist ja geschmacksache. dagegen habe ich schon mal einen männlichen (!) sopran gehört, der absolut schön gesungen hat und von der stimme her garnicht mehr als mann zu erkennen war. er ist dann leider mit ca. mitte oder ende 20 ins altfach gegangen und klingt jetzt so wie die anderen countertenöre und den klang mag ich nicht (mag halt lieber richtige männer ).

und wieso soll ein kastrat nicht von liebe singen? das ist doch nur in der meinung einiger ....... auf den bei kastraten nicht oder kaum mehr möglichen vorgang beschränkt. es ist doch in erster linie ein gefühl und das ist nicht vom fehlen eines kleinen teils des körpers abhängig, der nur dann absolut unverzichtbar ist, wenn man (biologisch) eigene kinder haben will.

im übrigen kann man sogar ganz platonisch durchaus leidenschaftlich lieben, mit ganz großen gefühlen, herzklopfen und allem drum und dran, besonders beeindruckend, wenn man vorher schon eine "normale" beziehung erlebt hat.

und es gibt ja noch viele andere formen von liebe. mutterliebe, nächstenliebe usw.

außerdem kommen gewisse körperliche vorgänge durchaus auch schon mal lange vor der pubertät vor und wären daher auch bei kastraten möglich. und dabei müssen die frauen dann noch nicht mal die pille nehmen.

liebe grüße
kaja

Hab die Aufnahme von diesem Moreschi gerade zufällig gefunden, klingt schon komisch, aber besser als ich dachte, und es klingt echt total wie eine Frau http://www.xcult.ch/rest/mmm/moreschi.html

edit: habs mir grade noch mal angehört, hehe, klingt schon ziemlich komisch aber wenn man bedenkt, dass damals Frauengesang auf der Bühne verboten war, war sowas wohl ein ganz passabler Ersatz, für damalige Verhältnisse. Und im Vatikan sowieso

hallo,

bei youtube gibt es auch eine aufnahme , da erscheint dann auch ein photo.

liebe grüße
kaja

iiih!! Das ist ja wirklich zum abgewöhnen!

Bravo Kaja, Du bringst es auf den Punkt und man merkt halt, dass du eine Frau mit Lebenserfahrung bist!
Liebe hat soviele Formen, dass man sich selbst eher kastriert, wenn man nur die "normale physisch und genital ausgerichtete" Liebe zulässt und als solche anerkennt.
Vielleiciht magst Du mal das Buch von Margriet de Moor lesen.
Sie hat selbst Gesang und Klavier studiert, ehe sie zur Schriftstellerin wurde und ist in den Niederlanden sehr bekannt geworden mit ihren Romanen.
Ein etwas eigentümlicher Schreibstil aber mir gefällt das sehr gut.

Was die Entwicklung der Stimmen und der Klangideale angeht, hatten, wir ja schon oft Diskussionen in verschiedenen Foren.
Körpergrösse und Morphologie kann sehr täuschen.
Manchmal stimmts, manchmal nicht.
Ic hhatte eine 1,85 grosse Mitschülerin im Opernatelier, die ein echter, dazu wirklich leichter Koloratursopran ist und wirklich ALLES zwitschert, was es nur gibt.
Leider hat sie wegen ihrer Grösse trotz toller Anschlüsse und Riesenrepertoires keine Ausssicht auf eine Anstellung im Theater.Eine Andere ist knapp über 1,50 und da stimmt es wieder.

Zu Mozarts Zeiten waren die Menschen nicht nur klener sondern haben auchnoch ganz anders gesungen als heute. tiefe Fraeunstimmen kann es so gut wie nciht gegeben haben, denn er hat nichts dafür jkomponiert, was der rede wert wäre. Seien Mezzi sind fast alle so hoch gelagert, dass sie auchvon Sopranen gesungen werden können(Sesto, Dorabella,Cherubino) und das wahrscheinlch auch wurden.
Ich habe mam gelesen, dass erst Mitte des 19 Jh mit gesenktem Kehlkopf gesungen wurde und vorher eien ganz andere Technik gang und gäbe war. Der berügmt-berüchtigteGesangspädagoge und Vater berühmter Sängerinen(Pauline Viardot und Maria Malibran) Garcia, hat da wohl eine grosse Rolle gespielt. Müsste ich aber nochmal nachlesen.
Dass die Stimmen dann erst im Laufe dieser Entwicklung dramatischeren Klang entwickelt haben und sich den romantischen/spätromantischen Opern anpassen konnten, ist logisch nachvollziehbar. Mithohem Kehlkopf singt sich eben ganz anders, und uns treiben die Lehrer das ja heute so gut es eben geht von Anfang an aus.

Ich glaube nciht, liebe Najade, dass lecihte Soprane die Mehrheit der Stimmen ausmachen. Das sind an den MHs vielmehr die lyrischen Soprane .
Überhaupt kann man das ja erst sagen, wenn eine Stimme richtig ausgebildet ist.
Das, was einfangs vieleciht leicht und sogar flach klingt, kann mit guter Ausbildung völlig anders werden.
Soweit ich gelesen und gehört habe sind in jedem Stimmfach die lyrischen Varianten in der Mehrheit.
Dafûr gibt es ja auch die meiste Literatur.

Canti

Die habe ich auch eigentlich gemeint, die lyrischen Soprane. Ich habe leichte lyrische geschrieben, weil das nicht verwechselt werden sollte mit großen lyrischen Sopranen, von denen gibt es nämlich wieder nicht so viele. Ich meinte nicht Soubretten. Sondern Susannas und Paminas. Klar entwickeln sich die Stimmen, aber nicht alle können später das Fach wechseln. Ich kenne zum Beispiel eine Sängerin, die ist jetzt Mitte 30, lyrischer Sopran, singt all die lyrischen Partien, aber die Stimme bleibt begrenzt und sie wird keine größeren Partien mehr singen. Und das ist bei sehr vielen so, nur dass die meisten das nicht akzeptieren wollen und unbedingt in ein dramatischeres Fach wechselen wollen, was ja auch irgendwie verständlich ist, bei der großen Konkurrenz, wo es Susannas wie Sand am Meer gibt! Da wird der Intendant sich wohl eher für eine 25-jährige Susanna, als für eine 40-jährige entscheiden
Aber leider machen sich die Sängerinnen so die Stimme all zu häufig kaputt, indem sie ein zu schweres Fach singen. Aber das ist auch wieder ein anderes Thema...

LG
Najade

Das ist zwar ein anderes Thema, aber ich kann Dir nur beipflcihten.
Auch wenn man die vierzig überschritten hat, wird man ledier nicht automatisch zur jugendlich dramatischen Stimme(oder grossen lyrischen wie es hier heisst).
Wohl denen die sich bescheiden kônnen und in ihrem Fach bleiben.
Allerdings ist es wirklcih sehr schwierig, ab einem gewisen Alter noch die Jung-Mädchen Rollen und lauter 20jährige singen zu müssen, wenn die Stimme es eben nicht anders hergibt(was ja kein Werturteil ist!!! Lieber ieen gute lyrisdch als eine überspannte und überforderte jugendlcih-dramatische Arie).Und im Profi-Opernbereich werden (ausser den grossen Stars) da sebstverständlich die Jüngeren genommen.
Kann man ja irgendwo nachvollziehen, so traurig es auch ist.
Im Koloraturfach ist es auch nicht besser, da muss man dann erst recht dafür sorgen, dass man nciht allzu "alt aussieht" , in jeder Weise! Nathalie Dessay ist nun auch über 40, aber durch ihre mädchenhafte Erscheinung wirkt sie nciht deplaziert. Gruberova ist 60 und singt immer noch dieselben Rollen. Wenn das nun beides echte Matronentypen wären.....
Wie gut sind dagegen doch die Bässe und Altistinnen dran!
Die können in Frieden alt werden und weiterreifen wie guter Rotwein und keiner käme auf die Idee, das deplaziert und unpassend zu finden.
Liebe Najade, im nâchsten Hexenkurs machen wir eine Stimmmetamorphose ! Wir haben ja genau die richtigen Mezisterinnen dafür
Canti

Ja, wenn man es erst mal geschafft hat in die sogenannte Oberliga, dann kann man sich eh fast alles erlauben.
Aber die Klugen bleiben in ihrem Fach, wie zum Beispiel auch Kathleen Battle oder Reri Grist, wüßte nicht, dass die einen Fachwechsel versucht haben. Gibt natürlich noch viele andere Beispiele. Mirella Freni (deren Stimme ich sehr mag) hat sich ja gegen Ende zu weit hinaus gewagt, mit Aida und so, da hat sich die Stimme sofort gerächt, oder Cheryl Studer, über die ich mal in einem Kritiker-Buch gelesen hab, hat sich ihre Stimme ruiniert mit zu schweren Partien. Ja ja, das ist alles gar nicht so einfach und häufig ist das Problem, dass viele schlechte oder gar keine Berater haben, die von außen hören können ob die Stimme wirklich wächst oder eben nicht. Der Sänger selbst kann das oft gar nicht so richtig beurteilen, oft erst wenn es zu spät ist.

Hehe, ja genau, unsere Stimmen werden wie gewaltige Posaunen alles davon fegen! Das kommt dann einem Tornado gleich!
Liebe Hexengrüße :Sonne

..ja sehr klein: 1,47m! hab ich heute in Französisch gelernt!
aber ich meinte auch nicht dass kleine sängerinnen Piepsstimmen haben, sonder hellere, leichtere und beweglichere Stimmen, als größere, oder? Erkennt man eigentlich anhand der Sprechstimme, welches Stimmfach man ist? Weil eigentlich müsste die doch von der Länge der Stimmbänder abhängig sein, und die ist doch für das jeweilige Stimmfach verantwortlich oder? Vllt nicht ausschließlich, aber bestimmt ist sie nicht ganz unentscheidend dabei, oder?

LG, Califonia

hallo,

also hellere, leichtere etc. stimme hat auch nichts mit der körperlänge zu tun, sondern wenn überhaupt, dann eher mit der statur (die dramatischen, schweren stimmen sind doch oft eher etwas kräftiger gebaut als die soubretten).

wenn alle leute technisch optimal sprechen würden, gäbe es wohl häufiger gewisse übereinstimmungen zwischen sing- und sprechstimme, aber da heutzutage sogar viele männer nicht mehr richtig sprechen, kann man nicht von der sprech- auf die singstimme schließen. diese schönen sonoren männerstimmen, die früher schon bei jungen männern normal waren, sind heute bei jungen männern eher selten. viele männer hören sich mit mitte 30 noch an als wären sie 17 ("normale" männer, bei opernsängern ist das anders).

und bei frauen war es auch früher schon so, daß viele zu hoch gesprochen haben, wobei es früher mehr "im kopf gepiepst" war und heute eher "im hals gequetscht oder geplärrt" ist.

wobei diese beobachtungen für deutschland gelten, in anderen ländern ist das wieder anders. außerdem gilt das nicht für alle, aber halt für viele.

bei meinen schülern mache ich fast immer am anfang auch übungen für die sprechstimme und viele haben nach einiger zeit eine schönere und gutsitzende sprechstimme und wenn sie anfangs schon in ordnung war, wird sie belastbarer.

liebe grüße
kaja

Da hast Du Recht, mir ist auch aufgefallen, dass manche fast absichtlich hell und girly-haft sprechen, kann ich garnicht nachvollziehn, ich möchte schließlich für voll genommen werden, und leide so schon oft genug darunter, dass man mich für 4-5 jahre jünger schätzt !
Aber bei meiner Freundin ist das wirklich was anderes, die scheint überhaupt keine Bruststimme zu haben, obwohl sie gerne und auch oft versucht tief zu singen, am liebsten irgendwelche jazzigen Sachen, und dann kommt sie mit Mühe und Not bis zum g, das wars, und das wirkt bei ihr wie gerade noch so rausgequetscht, wie bei einem kleinen Mädchen, das versucht einen tiefen Ton rauszuquetschen. Von der Statur her sieht sie auch eher kindlich aus, schon allein wegen der Körpergröße. Aber auch vom Gesicht her. Sie wird oft für viel jünger gehalten, als sie ist, das ist glaub ich nicht sehr angenehm für sie. Ich stell mir immer vor, wenn ich jemanden seh, in was für eine Rolle er/sie reinpassen würde in der Oper, und sie könnte vom Optischen her eher eine Kinderrolle spielen (Gretel z.b.)... Also wenn sie ausgebildet wäre, wäre sie bestimmt ne Soubrette, was anderes kann ich mir bei ihr nicht vorstellen!

LG, Califonia