Hallo,
meine Frage richtet sich sowohl an die LehrerInnen unter euch als auch an die SchülerInnen. Ich habe mir jetzt zum Erarbeiten im Unterricht eine Arie ausgesucht, deren Tonumfang absolut in meinem singbaren Bereich liegt, deren Tessitur aber ca. eine Terz über dem liegt, was ich sonst hauptsächlich so gesungen habe. Ich habe das in vollem Bewusstsein dieser Tatsache so ausgewählt und auch mit meiner Lehrerin besprochen, die einverstanden ist, es zumindest zu probieren. Hintergrund ist der, dass ich die höhere und damit unbequemere Tessitur trainieren möchte, in der Hoffnung, dass sie durch das Training dann irgendwann nicht mehr unbequem ist.

Meine Frage an euch: haltet ihr das für eine gute Idee, oder sollte man lieber so lange Übungen machen, bis man sich in der Lage wohlfühlt, und dann erst Literatur aus dem Bereich erarbeiten? Ich sehe natürlich die Gefahr, dass ich mich festsinge, aber abbrechen und was anderes machen kann man dann ja immer noch. Wie würdet ihr vorgehen?

Liebe Grüße,

Orphenica

Liebe Orphenica,
ich weiß nicht, ob man die "Wohlfühllage" überhaupt groß verändern kann... Eine Tessitura eine Terz über der Wohlfühllage ist schon eine ganze Menge!!!
Sicher sollte man zu Übungszwecken immer mal wieder über bzw. unter der normalen Lage der Stimme singen. Ich singe im Unterricht auch schon mal Sopranarien wie Norina, Butterfly u.ä - aber ich arbeite nicht intensiv daran. Es geht dabei eher darum, die Höhe und Tiefe mal "auszureizen" bzw. mein GL setzt solche Arien gerne ein, um gewisse Lernschritte zu unterstützen. Die Gefahr des "sich festsingens" sehe ich eher nicht - man merkt doch sehr schnell, was die Stimme mitmacht und was nicht. Und dann darf man nicht stur sein....
Ging mir mal so bei der Donna Elvira Arie - ich wollte sie unbedingt versuchen. MEin GL hat milde gelächelt und einfach nur gewartet, bis ich selbst einssehe, dass diese Arie nichts für mich ist...... (Vielleicht ist das ja auch die Taktik Deiner GL ;-) )

Also mein Tipp - versuchen und genau beobachten, ob es der Stimme zuträglich ist oder nicht.

LG
mezzo

Liebe Orphenica, kannst Du vielleicht ein konkretes Beispiel geben, woran Du nun eine Terz über Deiner normalen Lage arbeitest?
Eine Terz ist eigentlich schon die Differenz zwischen einem Sopran und einem Mezzo .
Ich versuche,mich in diese Lage zu versetzen und da es eine Terz über mir eigentlich nichts gibt, eben eine Terz darunter.
Diese Erfahrung mache ich oft mit Liedern und im Moment auch mit denen von Clara Schumann. Da liegt der Kern tatsächlich eine Terz tiefer als mir lieb wäre.
Ich merke, dass ich das zwar singen kann und dass es gut für meine Mittellage ist und andere Fähigkeiten trainiert, aber letztlich ist es nicht so befriedigend für mich, und ich môchte das nciht dauernd machen.
Wie Mezzo schon schreibt, kann man im Unterricht ja alles mögliche üben und in der Badewanne singe ich auch "Stride la vampa".

Welchen genauen Zweck verfolgt denn dein Lehrer damit?
Festsingen kann ich mich eigentlich nur mit Arien, die zu dramatisch für mich sind und das hat gar nichts mit der Höhe zu tun sondern mit dem Kraft-Aufwand. Donna Elvira ist für mich genauso der Anti-Fall wie für Mezzo wenn auch sicher aus ganz anderen Gründen ;-)
Solange du dich mit einem Stück stimmlich wohlfühlst, denke ich, kannst du es auch machen und als Schüler weiss man ja auch noch nicht genau, wo die Stimme nun letztlich hingeht und muss mal ein bisschen herumprobieren.
Höre am Besten auf Dein Körpergefühl, dann kann nichts passieren!
Ichhabe auch schon angebliche Mezzo-Arien gesungen, die mir sehr gut taten-also man weiss es erst,wenn man es probiert hat! :love:
Lieben Gruss an die Alster
Cantilene

Hallo Orphenica

Ich finde auch, dass eine Terz eine ganze Menge ist! Ich kenne aber auch das Gefühl, dass Stücke, deren Tessitur ich vor einem Jahr als (zu) hoch empfunden habe, mir heute ganz angenehm erscheinen. Dies aber nicht, weil ich sie immer wieder geübt hätte, sondern weil ich zwischenzeitlich technische Fortschritte gemacht habe. Trainieren tue ich mit Stücken in höherer Lage nicht die Tessitur an sich, sondern die Anwendung der Technik, die ich dafür brauche. Wenn ich mich aber nach einiger Zeit des Probierens nicht wohlfühle bei dem Stück, lege ich es für eine Weile zur Seite. Ich habe ja aktuell so ein Stück, die Arie "Non so piu", deren Tessitur einiges höher liegt als für mich sonst üblich. Wenn ich da nicht zu 150% technisch korrekt singe, wird die mir sehr unbequem. Ich glaube, die Beschäftigung damit hat mir ganz gut getan, aber jetzt lasse ich sie für einige Monate in Ruhe. Probiere es also ruhig aus, aber höre auf Dein Körpergefühl! Wenn Du Dich permanent unwohl fühlst mit der Arie (welche ist es denn?) wird sie Dir kaum von Nutzen sein.


Gruss
lucicare :Sonne

Ich glaube, lucicare trifft den Kern der Angelegenheit:
Der Sänger wächst nicht mit den Arien, die Arien wachsen mit dem Sänger
Auch ich grabe immer mal wieder Stücke aus, die ich vor Jahren angestestet habe und sie laufen auf einmal viel selbstverständlicher.
Ist immer wieder ein schönes Erfolgserlebnis.

@orphenica: Mich würde aber auch interessieren, um welche Arie es sich handelt. :?:

Lg
mezzo

Die Arie, die ich versuchen will, ist - schönen Gruß an Octaviane :love: - Deh, per questo istante solo. Die Tessitur liegt ungefähr da, wo auch der Anfang von "Ah perdona" liegt, und das hat ja auch geklappt. Nur, dass die Arie viel viel länger ist, und es ist natürlich die Frage, ob ich das zur Zeit über mehr als 6 Minuten, die die Arie im Ganzen dauert, durchhalten kann. Darum geht es mir aber momentan auch gar nicht, ich habe nicht vor, die Arie auf Teufel komm raus bei der nächsten Gelegenheit öffentlich zu singen. Mir geht es mehr um den Übungseffekt. Beim Erarbeiten des Duetts Ah perdona hat meine Lehrerin mit mir eben aus dem Anlass ganz tolle technische Übungen gemacht, die mich sehr viel weiter gebracht haben. Und an dem Punkt würde ich einfach gerne weitermachen. Und da wir technisch eben immer sehr "anlassbezogen" arbeiten, habe ich von mir aus diese Arie vorgeschlagen.

Nochmal zur Tessitur: ich habe auch schon mal Voi que sapete im Unterricht gesungen, das liegt auch ungefähr in demselben Bereich. Die Arie ging auch ganz gut, ABER die singe ich nicht mal eben so. Ich muss mich - wie Lucicare auch schon sagte, - ganz enorm auf meine Technik konzentrieren, Stimmsitz etc., und aufpassen, dass ich nicht abrutsche, und das ist eben auf Dauer anstrengender, als wenn ich in tieferer Lage singe.

@Cantilene: bei der Terz höher geht es also mehr um den Übergang von Altlage in Mezzolage, und nicht etwa von Mezzo nach Sopran... Vielleicht ist es aber auch übertrieben, von einer ganzen Terz zu sprechen, die das Stück höher liegt, ist schwer zu sagen. Denn so wahnsinnig tief singe ich ja sonst auch nicht. Ich habe vor einiger Zeit mal das Eja mater aus dem Stabat mater von Pergolesi versucht, das musste ich abbrechen, weil es (damals!) zu tief war und ich dann mit zu viel Masse die mittelhohen Töne genommen habe. Mittlerweile müsste das aber auch gehen, in der Hinsicht habe ich auch dazugelernt.

@Mezzo: du sagst, man kann seine Wohlfühllage nicht wirklich ändern. Aber ich möchte halt, wie du auch sagst, meine Grenzen nach oben (und auch nach unten) immer mal wieder ausreizen und schauen, ob sich nicht doch durch einen gewissen Trainingseffekt die Wohlfühllage verändert. Bin also mal gespannt, was passiert... ;-)

Liebe Grüße,
Orphenica

Hallo

eine Terz ist wirklich zu viel. Wie schon bereits hier erwähnt lege ich meinen Schülern nahe, erst mal in einer Sahnelage einzelne schwierige Partien mit Vokalen zu üben und dann später die ganze Arie. Wenn sie keine Probleme mehr macht, allmählich höher gehen. Oft fällt es den Schüler überhaupt nicht auf, wenn es Stück für Stück höher geht, es sei denn, sie schauen auf die Klaviertastatur.

Liebe Grüsse

Liebe Musika,
wie gesagt, es geht nicht darum, dass die Spitzentöne zu hoch liegen. Die höchsten Töne in der Arie sind im Prinzip mehrere exponierte fis2, einmal ein kurz angetipptes gis2, was aber in der Form absolut kein Problem ist. Es geht eher um die Tessitur, die ich, wie gesagt, auch schon mal gesungen habe, aber eben nicht so standardmäßig.

LG, Orphenica

Hallo Orphenica

ein wenig Off-Topic ;-)
hmm, ich persönlich finde, dass es für mich bei "Deh, per questo" und "Voi che sapete" schon noch einen Unterschied gibt. Der Sesto ist so angenehm für mich von der Lage her, dass ich Gefahr laufe, "faul zu werden" und dann die Spannung verliere, während ich den Cherubino doch manchmal etwas anstrengend finde, da ich da aufpassen muss, sehr schlank zu singen. Was als Training und um meiner Stimme ein gewisses Maß an Leichtigkeit zu erhalten, nicht schlecht ist, aber letztendlich muss ich mich doch zurückhalten und das ist auf Dauer einfach mühsam. Bei mir liegt es da nicht so an der Lage, denn es gibt Sopranarien, die mir besser liegen.

LG

Octaviane

Auch off-topic:

Ich bin ja nun noch ein Stück "tiefer gelagert" als Octaviane, kann aber im Prinzip nur bestätigen: Gehen tun beide Arien, der Cherubino ist mir aber wesentlich unangenehmer, weil er sich im Prinzip nur in einem ganz kleinen Stimmbereich aufhält, der eigentlich so gar nicht meiner ist.

Was ich beim Sesto angenehmer finde ist, dass zwischendurch auch wesentlich öfter Töne zum "abtauchen" drin sind, die ich z.B. ganz dringend brauche, damit ich nicht fest werde.

Faul zu werden kann ich mir allerdings in beiden nicht leisten, da sie nun nicht unbedingt meine Sahnelage abdecken ;-)

Also: Vorsichtig versuchen und nicht übertreiben. Man muss auch mal an seine Grenzen gehen, allerdigns eben nicht mit Gewalt ...

Hallo Orphenica

Ich hatte auch schon mal in die Arie hineingeschnuppert und finde auch, dass sie angenehmer liegt als "Voi che sapete". Insofern ist sie für Deine Zwecke sicher geeignet, weil man eben nicht ständig in dieser gespannten Lage ist und sich daher weniger festsingt. Also viel Spass beim Ausprobieren! :grin:


Gruss
lucicare :Sonne

Ich seh bei Deh per questo das eigentliche Problem in der Länge, und dass es am Ende nochmal so richtig "abgeht" - die Tempoverschärfung ist nicht zu verachten. Eigentlich ein Stück für einen "ausgewachsenen" Mezzo.

@orphenica: Also - doucement - wie der Franzose sagt. Vielleicht reichen ja erst mal einzelne Abschnitte, um Deinen gewünschten Trainingseffekt zu erreichen.

LG
mezzo

Sehe ich auch so. Deshalb habe ich mich an den Annio gehalten - der drückt sich knapper aus. ;-) Aber ich kann Orphenica gut verstehen, werde die Finger auch nicht von "Deh, per questo" lassen können.... Ich denke aber, man kann gut abschnittweise daran arbeiten.


Gruss
lucicare :Sonne

Mein vorsichtig geäußerter Ratschlag: ausprobieren - aber im Zweifel lieber schnell wieder weglegen, wenn's klemmt. Hintergrund: mit ein wenig Pech ersingt man sich einen "Arienkomplex", eine dauerhafte Prägung gegenüber diesem speziellen Stück, das zu einem späteren Zeitpunkt möglicherweise problemlos zu bewältigen wäre - hätte es da eben nicht jenes frühe "An-der-Arie-Probieren" gegeben.

Ich hab' mir auf diese Weise nämlich einen kleinen Verdi- und einen großen "Marquis-Posa-Komplex "erarbeitet: meine Lehrerin war (zu) früh der Meinung , in mir einen italienischen Bariton zu hören, und so mühte ich mich mit 20 an Posas Tod ab. (Interessante Parallele: meine Mutter musste mit 18 Ebolis "O don fatale" versuchen - mit ähnlichen Konsequenzen...)
Als besonders italienischer Bariton höre und empfinde ich mich bis heute nicht, habe aber dennoch mittlerweile u.a. Alfio, Tonio, Scarpia, Macbeth und Iago gesungen. Bei den beiden letztgenannten Partien hat mir das "Verdi-Etikett" einige Probleme bereitet, die vor allem psychologischer Natur (und damit letztlich überflüssig) waren. Nun steht Ende des Jahres Germont an - beim Gedanken an dessen "Leierkastenarie" Di provenza wird mir heute schon prophylaktisch übel...

Also probier's ruhig aus, aber nimm's gelassen, wenn die Arie sich nicht bequem in deine Kehle schmiegen will - und vergiss nicht, dass man sich als Sänger nicht nur die Stimmbänder dauerhaft schädigen kann; die Psyche ist oftmals das größere Problem.

Edit und PS: Der Vollständigkeit halber will ich ergänzen, dass mir im weiteren (professionellen) Verlauf jeder sängerischen Tätigkeit eine gelegentlichegezielte Überforderung sogar sinnvoll erscheint. Letztlich also solltest du dein Vorgehen auch von der Größe deines sängerischen Selbstbewusstseins abhängig machen.

Da kann ich Steven nur zustimmen.

Ich habe mir so einen Komplex mit der Arie der Wally "Ebben, n'andro lontana" "erarbeitet" - ein Stück, das mir zwar gut in der Stimme liegt, aber ich war damals einfach noch nicht weit genug für das lang gehaltene h'' am Schluss. Meine Lehrerin hat es mich immer und immer wieder üben lassen, was aber eher den gegenteiligen Effekt bewirkte, da ich mich immer mehr unter Druck gesetzt habe.

Mittlerweile habe ich zwar immer noch einen gesunden Respekt vor dem h'', doch es gibt durchaus Arien, wo er mir ohne viel Mühe gelingt und die der Waly vom Schwierigkeitsgrad her auch in etwa ebenbürtig sind. Dadurch angespornt, wollte ich mich nach langer Zeit mal wieder an die Wally wagen, habe das dann aber ganz schnell wieder gelassen.

Also kann ich mich meinen Vorrednern und Vorrednerinnen nur anschließen. Probier es aus, aber versuche bloß nicht, etwas zu erzwingen

LG

Octaviane

Die Sache mit dem "Arien-Komplex" kenne ich auch, wenn auch in natürlich viel bescheidenerem Rahmen als Steven.
Ich denke auch, dass die Psyche eine ganz grosse Rolle spielt und Blockaden entstehen können, wenn man sich zu früh an einem Stück festbeisst.
Mir ging es U.A. vor einem Jahr so mit "Höre Israel" aus Elias. Nachdem ich nach langwieriger Arbeit an der Intonation die technischen Probleme halbwegs im Griff hatte und das Stück "vorzeigbar" war, habe ich plötzlich Panik bekommen, dem Charkter nicht gerecht zu werden. Ich dachte nur noch an Dramatik und Volumen und war irgendwann soweit, dass ich es nicht mehr singen konnte, ohne sofort Schweissausbrüche zu bekommen und Druck zu machen, was dann wiederum zu Unsauberkeit fürte. Ein Teufelskreis. :sad: Auch nach dem Anhören von Aufnahmen mit ähnlichen Stimmen wie meiner Eigenen und beharrlicher Ermutugung durch meine Lehrerin, wurde es nicht besser: der Komplex war da.
Ich habe es dann resigniert in die Ecke geworfen-basta!
Wenn ich es nun ein Jahr später nochmal versuchen würde, weiss ich nciht,was passieren würde. Das sind spannende Geschichten, wie sich Stücke und die Einstellung dazu im Laufe eines Sänger-Daseins entwickeln.
Das beglûckende Erlebnis, dass ein Stück plötzlich nach einer längeren Pause viel leichter von der Kehle geht,kenne ich auch :love:
Ich weiss einfach nicht, was besser ist: an die Grenzen gehen und darüber hinaus oder bescheiden bleiben und nur das gut Erreichbare machen???????
Überforderung kann böse enden und leider auch öffentliche Blamagen nach sich ziehen, für Schüler und Lehrer. Aber wer nie etwas riskiert, kann auch nichts gewinnen.
Schwierige Frage, finde ich...... :?:
Lieben Gruss
Cantilene

Liebe Cantilene,
ich denke, man sollte immer an zweierlei Repertoire arbeiten :

Jenes, das man zunächst nur arbeitet, um sich technisch weiterzuentwickeln - und jenes, das man guten Gewissens präsentieren kann, weil es technisch und mental keine Probleme bereitet.

Damit nimmt man der ganzen Sache m.E. die Schärfe.

Ganz liebe (und heisse) Grüsse

Hallo,
das Phänomen, das hier Arienkomplex genannt wurde, kenne ich im bereich Stimme kaum, dafür aber zu gut im Bereich der musikalischen Seite. Ohne Instrumentalkenntnis habe ich ziemlich mühsam Schritt für Schritt zu einem einigermaßen effizienten Einstudierungsmodus gefunden, aber mir lange genug einreden lassen, dass ich das nicht gescheit kann. ich habe daher oft meine musikalischen Angststellen, und selbst, wenn ich es x - mal richtig gesungen habe und schon gar nichts mehr üben kann dazu, passiert es, dass wenn Ensemblepartner oder Pianisten dazukommen, es erstmal genau an der Angststelle daneben geht ind ich dann innerlich so verkrampfe ob der Peinlichkeit, dass das sich wiederholt. Komischer- und glücklicherweise klappt es dann doch immer beim Konzert, da stimmt es plötzlich wieder.
Ist belastend, baer vielleicht doch eines Tages überwindbar.
LG, dola

Hallo Ihr Lieben,
ich danke euch für eure konstruktiven und ermunternden Beiträge. Ich gebe euch recht, Voi que sapete liegt noch einen Tick höher und unbequemer als Deh, per questo, von Non so piu ganz zu schweigen (da verkrampfe ich mich schon beim trockenen Notenstudium ).

Ich denke, ich schätze den Schwierigkeitsgrad schon recht realistisch ein, und da ich nicht masochistisch veranlagt bin, werde ich wohl auch rechtzeitig abbrechen, wenn es partout nicht geht . Und erst mal nur abschnittsweise zu üben, hatte ich mir sowieso vorgenommen.

Ich habe lange Zeit ausschließlich in meiner Wohlfühllage gesungen, und jetzt habe ich einfach Lust, mal drüber und drunter zu schauen, wie's dort so aussieht. Ich glaube, das ist jetzt ein guter Zeitpunkt, weil sich technisch in den letzten Monaten einiges getan hat.

Also, ran an die Buletten :razz: , mal schauen, wie's wird.

Liebe Grüße,
Orphenica

Kurze Zwischenbilanz beim Erarbeiten von Deh per questo:

Nachdem meine Lehrerin es nach der vorletzten Stunde als gute Idee gelobt hatte, dieses Stück ausgewählt zu haben, weil es wider Erwarten besser klappte als zunächst befürchtet, musste ich beim Üben aber doch feststellen, dass ich einfach schnell ermüde bei längerem Singen in dieser Lage. Da ich nicht die Gelegenheit habe, jeden Tag ein bisschen zu üben, sondern nur ca. 2-3 mal pro Woche, habe ich die Tendenz, zu lange zu üben (oft bis zu 2 Stunden), was normalerweise kein Problem ist, aber mit dieser Literatur dann eben doch. Ich muss mich also selber disziplinieren und wirklich nur wenig an der Arie üben, zwischendurch zur Entspannung dann mal wieder etwas "tiefergelegtes".

Und dabei mache ich gerade eine höchst interessante Erfahrung. Ich habe den Eindruck, dass meine mittlere und mitteltiefe Lage sehr davon profitiert hat, dass ich die mittelhohe Lage seit einiger Zeit verstärkt trainiere. Denn damit einher gingen zahlreiche Übungen zum randstimmigen Ansatz, Vokal(vorder)sitz etc. Mein Gefühl ist, dass meine Mittellage viel leichter geworden ist und - scheinbar paradoxerweise - gleichzeitig voluminöser. Der Übergang in die tiefe Lage macht mir weit weniger Schwierigkeiten als noch vor ein paar Monaten. Ich habe jetzt mal wieder Altarien angetestet, die mir vor 2 Jahren noch zu unbequem tief lagen und jetzt kein Problem mehr sind.

Man sagt ja sonst oft eher, man müsse die Tiefe und Mittellage trainieren, dann komme die Höhe quasi von allein. Bei mir scheint es eher umgekehrt zu sein... Gibt's sowas?


Liebe Grüße,

Orphenica

:love: ;-)

P.S. Boa, war das ein spannendes Spiel... Auf zum Viertelfinale!