Ihr Lieben,

beim Surfen bin ich heute auf der Seite der Arts Florissants gelandet, die demnächst Vorsingen für Chorsänger veranstalten.
Dabei wird u.A. verlangt, dass man zum Vorsingen eine gut leserliche Kopie für den Pianisten mitbringen möge.

Vor einer Woche habe ich eine Art Vorsingtraining absolviert - und war sehr fasziniert, was da an fliegenden Blättern, unsortiert
der Pianistin "zugemutet" wurde. Aber auch gebundene Noten, allerdings immer nur eine einzelne Seite, war dabei.
Bei vielen Gelegenheiten ist man ja verpflichtet, mit Originalen anzureisen -

Ich mache seit geraumer Zeit meine Kopien (möglichst gut leserlich) auf etwas stärkerem Papier (90 oder 100 g - ursprünglich hatte ich das "aus Versehen" gekauft) und klebe daraus eine Ziehharmonika, die ich ggf. beschrifte. Von einer Pianistin wurde ich darauf angesprochen, ihr war das positiv aufgefallen

Nun ist mir schon bewusst, dass jeder Pianist sein eigenes System hat. Auf einem Klavier halten die (dünnen) Kopien nur schlecht, und viele Pianisten bringen von den bekannten Werken ihr eigenes Original mit. Andererseits war ich schon überrascht, schlechte Scans, Eselsohren, fliegende Blätter etc. zu sehen und finde es schon eine gewisse "Zumutung" der Pianist möge Anzahl der Arien x Anzahl der Mitwirkenden x Anzahl der Seiten kleben, wenn dagegen jeder Sänger nur seine eigenen Arien x Anzahl der Seiten kleben müsste.

Wie sind Eure Erfahrungen ? Wie möchten Eure Pianisten die Noten ? Wie würdet Ihr, als Pianist, die Noten möchten ?

Ich bin wieder mal furchtbar neugierig.

Liebe Grüsse sendet Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

hallo, Casta,

da jede/r die Noten anders haben will, klebe ich nicht mehr. Aber sortiert sollte man sie schon abliefern....




dola

Liebe Dola,

wäre es nicht eine Möglichkeit, einfach nachzufragen, ob der Pianist sie geklebt oder nicht möchte ?

(duck und weg) Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Liebe Casta,

ich sprach vor allem von Situationen, wie bei uns manchmal, wo man vorher nicht miteinander reden kann. Da zeige ich keinen vorauseilenden Gehorsam und lass die Blätter lose


LG

dola

Hallo Casta,

ich gehe mal davon aus, daß deine Frage im allgemeinen ist und sich nicht auf unser Ensemble bezieht, sonst hättest du es ja nicht in den allgemeinen Bereich geschrieben .

Also irgendwie schaffe ich es immer, aber absolut nicht absichtlich, irgendwie sobald es um Gesang geht mit dem "Notenjob" etwas zu tun zu haben. Egal ob in den letzten beiden Chören oder auch in unserem Ensemble. Na ja und privat natürlich auch .

Ich dann hierzu nur soviel sagen, daß mir dadurch schon so manche kopfschüttelnde Notenexemplare in die Hände gefallen sind. LEIDER! Im Chor hatten wir uns bspw. so geeinigt, daß wir Reihum die Noten kopierten. Na ja dann gab es mal zu dunkel, mit Eselsohren versehen, knittrig als ob die Noten schon mal ein "Schneeball" waren, schief kopierte, fleckig weil Kopierer verschmutzt war, zu hell und somit fast nicht zu lesen, dann gab es auch mal incl. Kaffeeflecken u.ä.

Meiner Meinung nach sind die Noten sozusagen u.a. unser Handwerkszeug und damit sollten wir, sobald sie nicht nur uns betreffen (wenn schon nicht immer so damit umgegangen wird) ordentlich und korrekt sein, denn sie sind unser Aushängeschild Für mich ist es eine Selbstverständlichkeit, daß ich saubere gut lesbar kopierte (geht bei alten oder schlechten Vorlagen nicht immer aber man kann bemüht sein) Noten meinem Pianisten abgebe. Der "arme" Kerl am Klavier/Orgel muß mit denen ja leben und man kann ihm das Leben schon angenehmer machen.

Ich frage stets meinen Begleiter, wie er die Noten haben will, egal ob geklebt (komplette Seite oder nur Teilbereiche)in Klarsichtfolie oder normal. Leider hatte ich beim letzten Mal den Organisten nicht vorher erreicht, ich nahm die Noten "normal" mit und er meinte er hätte sie lieber geklebt. Also hatte ich sie beim Auftritt geklebt dabei. Vielleicht verwöhne ich die Begleiter zu sehr oder sehe es zu eng, jedoch gehört es für mich einfach dabei. Habe es so gelernt und bin bisher damit nie schlecht gefahren.

Was die Ensemblearbeit betrifft ist das schon etwas schwieriger (für alle Nichtmitglieder, wir haben div. Pianisten und jeder will es anders haben, zudem sammeln wir die Noten nach den Konzerten ein und diese werden geordnet für zukünftige Konzerte. So kann es auch dann mal vorkommen, daß aus einem anderen Konzert die Noten schon vorhanden sind und wir sie nicht zusenden müssen. Dann kann es schon mal vorkommen, daß Noten geklebt sind o.ä.) Mittlerweile kennt man ja die Pianisten persönlich und man weiß wie diese die Noten haben möchten und wenn nicht dann kann man ja auch da anfragen und die Infos weitergeben.

Für mich gehören ordentliche Noten genauso zur Vorbereitung, wie das einstudieren, passende Kleidung und auch einen Satz "Notnoten" (man weiß ja nie, ob er nicht etwas verlegt o.ä. hat und auf den letzten Drücker kopieren ist ja auch nicht immer drin)für den Pianisten immer für ein Konzert dazu.


Liebe Grüsse
Chero

Liebe Chero,

natürlich betrifft die Frage indirekt auch das Ensemble (denn auch das Ensemble hantiert mit Noten und gibt dem Pianisten u. U. einen dicken Stapel Noten) - rein prinzipiell bin ich aber neugierig, wie das allgemein und anderswo gehandhabt wird.

Ich habe früher viel und gerne in meine Originale gemalt (mit Bleistift natürlich, teilweise aber auch mit Marker) und habe einige sehr "abgearbeitete" Notenhefte - kurz vor zerfleddert und auseinanderfallend. Genau so etwas wurde der Pianistin bei unserem Kurs überreicht - es stürzte dann während des Singens ab.... In einer Ernstfallsituation wäre das sicher nicht sehr lustig... ;-)

Ich kopiere seit einiger Zeit alles 3 mal auf etwas dickeres Papier und klebe liebevoll oben und unten (von der Rückseite) 3 - 4 cm lange Streifen - damit lässt sich gut arbeiten, und es stürzt auch von einem Klavier nicht ab (am Flügel halten ja selbst schlechtere Noten). Ggf. könnte man noch ein Deckblatt mit Werkbezeichnung etc. ankleben - das mache ich aber nicht.

Ich habe aber auch schon fliegende Blätter gesehen, oder Kopien, die so "zugekleistert" waren (Klebestreifen von beiden Seiten), dass man kaum noch wenden konnte und am meisten haben mich Ausdrucke von Scans beeindruckt, wo man kaum die Notenlinien erkennen konnte. Da bin ich voll Bewunderung für den Pianisten - ebenso für einen Pianisten, der einen Berg Noten für ein Konzert bekommt, und erst mal eine Stunde lang mit Tesa hantiert...

... ich habe jetzt zum ersten Mal jemanden gesehen, der seine Noten zwar liebevoll gebunden hatte, mit diesen neuen Plastikspiralen, aber jeweils nur eine Seite bedruckt hatte... du spielst/singst eine Seite ... blätterst... spielst.... blätterst. Da die Dame etwas pianistisch recht anspruchsvolles sang (Wagner, johotohe - die Brünnhilde), war es sehr lustig, der armen Pianistin zuzusehen..... sie hat fast mehr geblättert als gespielt... ;-)

In diesem "Vorsingtrainingskurs", in dem auch Details zu Garderobe, Attitüde, Frisur, Make Up besprochen wurde, empfahl man dann, generell mit Kopien auf gutem Papier, geklebt, liebevoll sortiert in einer Mappe anzureisen (die verschiedenen Arien wiederum in Plastik gehüllt) - da bei Agentenvorsingen wohl auch spontan auf ein Werk aus der Repertoireliste zurückgegriffen werden kann. Und nichts ist peinlicher, als wenn man dann erst fliegende Blätter zusammengraben muss. Ich will nun nicht für Agenten vorsingen, doch die Tipps an sich kann man ja auch im Alltag gebrauchen.
Es war übrigens eine sehr interessante Situation - denn wir Teilnehmer waren gleichzeitig "Jury" und "Vorsänger" - und uns fielen an den Kolleginnen ganz besonders die Dinge auf, die wir selbst auch falsch machen und gemacht haben und drauf hin gewiesen wurden - dh. - viele Dinge sind uns bewusst (und wir merken es an den anderen) - und doch fallen wir in gewohnte Muster zurück.

Übrigens ist mir das mal bei einem Konzert in einer riesigen Pariser Kirche passiert - meine liebevoll geklebte Ziehharmonika (aber auf dünnem Papier) stürzte vom Orgelpositiv ab, grad als ich Solo trällerte. Schrecksekunde... entsetzter Blick zum Dirigenten... und dann hab ich halt a cappella weitergesungen - und bis der Chor einsetzte, hatte der Organist die Sache wieder im Griff. Seitdem habe ich von "Hör mein Bitten" ein 2. Original, das der Organist bekommt (es leben die Originale... )

Jetzt bin ich gespannt auf die "Allgemeinheit" - wie sind Eure Erfahrungen mit Kopien und Pianisten.

Liebe Grüsse sendet Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Bei vorbereiteten Vorträgen ( Gottesdienst, Konzert ) probe ich ja sowieso mit dem Pianisten. Dann bringe ich die Noten mit oder schicke sie ihm vorher zu. Meist wollen die Pianisten die Noten erstmal als einzelne Blätter, um dann selbst zu entscheiden, wie sie die sortiert und geklebt haben wollen. Vielleicht habe ich ja besonders eigenwillige musikalische BegleiterInnen, aber die wollen immer selbst kleben.
Und - dass die Noten auf sauberem Papier, sauber kopiert ( falls nicht Original ) sein sollen, ist ja klar. Ich mache mir deshalb bei neuen Stücken, die zur Aufführung geplant sind, erstmal eine "schöne" Kopie. Ich gehöre nämlich auch zu den Sängerinnen, die alles zukritzeln.

Liebe Grüße
Uralt

P.S. für die Barock-LiebhaberInnen : Heute abend höre ich das kroatische Ensemble "Responsorium" aus Zagreb. Unter dem Titel "Vaghe Ninfe e Tritoni" ( von Nymphen und Wassergeistern) spielt es frühbarocke Werke aus Istrien und Dalmatien in Verbindung mit Werken von Monteverdi und Frescobaldi. Die Besetzung besteht aus drei Sängern, Flöte, Gambe, Laute und Cembalo.

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Sing und finde gut, was du machst. ( D. B.)

hallo,

wie die pianisten bzw. organisten die noten am liebsten haben, ist ja sehr unterschiedlich. ich hatte meine immer so geklebt, daß man sie entweder wie ein buch umblättern oder ganz auseinanderziehen und dadurch mehrere seiten gleichzeitig sehen konnte und bei sehr langen stücken nur einmal links ziehen mußte, damit man die restlichen seiten auf der rechten seite wieder vor der nase hat. da konnte sich dann jeder selbst aussuchen wie er es macht und damit waren die meisten auch sehr zufrieden.

probleme für mich traten erst auf, als ich erfahren habe, daß das kopieren von noten generell streng verboten ist und noch nicht mal von vorhandenen noten arbeitskopien gemacht werden dürfen.
man bekommt zwar vieles auf den entsprechenden seiten im internet zu kaufen (z.b. bei schubertline usw.) und hat dann originalnoten als einzelne blätter, die man kleben kann, aber eben nicht alles. ich hatte zwar von manchen stücken immer schon originalnoten als einzelne blätter im notenhandel gekauft, manche waren auch in notenbüchern, die "klaviertauglich" waren, aber manche eben in alben, die das nicht waren.
vorübergehend war das problem gering, weil ich aus gesundheitlichen gründen sowieso sehr wenig öffentlich gesungen habe und da die programme aus den vorhandenen originalnoten zusammenstellen konnte, aber im nächsten programm sollen auch andere stücke drin sein. da muß ich jetzt noch mal das internet durchforsten, wo man noch noten kaufen kann (vor allem auch jazz, swing usw.).

im übrigen wäre es vielleicht gut, nicht so öffentlich zu erzählen, daß man noten kopiert, da versch. rechtsanwälte usw. sich darauf spezialisiert haben, durch abmahnungen reich zu werden und dafür ihre (unterbezahlten) angestellten vor allem das internet durchsuchen lassen, ob irgendwo irgendwer gegen ein gesetz verstößt. seit einigen monaten sind ja die kids dran, die sich ihre musik aus tauschbörsen runterladen. da haben schon einige tausend abmahnungen in höhe von 3000 - 10000 euro bekommen und zusätzlich ein gerichtsverfahren, bei dem es meist auch noch zusätzliche geldstrafen gibt.
und da in vielen musiker- und gesangsforen noten "getauscht" werden usw. und bei öffentlichen veranstaltungen auch heute schon leute auftauchen, die kontrollieren, ob die gema-gebühren gezahlt wurden, werden sicher auch bald ein paar "rechts"anwälte die leute abmahnen, die noten kopieren oder per email verschicken o.ä.
und die noten bei schubertline o.ä. zu kaufen, ist ganz erheblich billiger als eine eine abmahnung von 3000 euro oder mehr bezahlen zu müssen.

liebe grüße
kaja

Liebe Kaja,

Danke für Deinen Hinweis, dass es in Deutschland untersagt ist, von Noten Arbeitskopien zu machen.

Hast Du davon irgendeinen konkreten Rechtshinweis, denn ich ging bisher davon aus, dass ich von meinem Original wohl Kopien (um des leichteren Handhabens/Blätterns Willen) machen kann - solange ich das Original gekauft habe. Es gibt einfach auch Originale, die so gross, schwer und unpraktisch sind, dass man auf Kopien angewiesen ist (z.B. habe ich einen Rosenkavalier-KA oder auch die dicken Liederbände, die halten aber nicht auf dem Klavier). Solange mein gekauftes Original daneben liegt, nahm ich an, dass das auch in Deutschland in Ordnung ist. Ich weiss nun, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt - doch wo kann man sich da seriös informieren ?

Da ich in Frankreich lebe, bin ich eher mit der französischen Rechtslage vertraut - hier sind Kopien erlaubt, man kann von der SEAM, dem Äquivalent der Gema, Vignetten erwerben, die werden auf die Kopien geklebt und sind damit autorisiert. Das handhabe ich auch so. Auch der von mir oben erwähnte Kurs fand in Paris statt, ebenso die Konzerte, auf die ich mich bezog. Bei Wettbewerben, Examen o.ä. werden ausdrücklich Originalnoten verlangt. Ich habe auch schon Noten doppelt gekauft, einfach weil es bequemer ist (z.B. Duetthefte und den ganzen Klarinettenkram und es gibt ja auch inzwischen sehr günstige Nachdrucke von Orion etc.)

Aber selbst wenn es keine "Kopien", sondern Ausdrucke von legal erworbenen Noten sind (z.B. Sheetmusic) bleibt ja das Problem, dass man die losen Blätter in irgendeiner Form organisieren muss.

Herzlich grüsst LaCastafiore

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Hector Berlioz

hallo,

wenn man bei google "noten kopieren verboten" eingibt erscheinen etliche seiten, auch seriöse und offizielle, denen man das entnehmen kann. es gibt nur ganz wenige ausnahmen (z.b. für öffentlich schulen und kirchen), die aber auch eng begrenzt sind und für die pauschalsummen gezahlt werden. auch wenn ein komponist länger als 70 jahre tot ist, sind die rechte nicht frei, sondern liegen in fast allen fällen bei den verlagen. die wenigen ausnahmen kann man bei entsprechenden internetseiten manchmal noch kostenlos herunterladen, oft aber auch erst, wenn man da eine mitgliedsgebühr o.ä. gezahlt hat.

liebe grüße
kaja

Danke Kaja, ich hab da jetzt mal gesucht und was niedliches gefunden :

http://www.vg-musikedition.de/

das "video" anklicken. Der arme Kerl hatte auch fliegende Blätter.

Allerdings, selbst die Lektüre der sehr seriösen Texte klärt nicht meine Frage:

Ich habe ja das Original erworben - und mache die Kopie zur Erleichterung für den Pianisten -
das Original wird nicht genutzt, liegt aber vor. Ist das auch illegal - ist es dann auch das
Einkleben einer zusätzlichen Seite, zur Vermeidung einer Wendestelle ?

Ich finde es sehr gut, dass Du dies Problem hier ansprichst.

Liebe Grüsse sendet Casta

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La chance d'avoir du talent ne suffit pas ; il faut encore le talent d'avoir de la chance.
Hector Berlioz

Hallo,

ich habe auch mal ein wenig gegooelt und diesen link gefunden:

http://www.musicanera.de/fotokopi.htm

Ich bin auch der Ansicht, dass wenn die Originale vorliegen, für den Pianisten Kopien gemacht werden dürfen.

LG

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musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

hallo,


den link kenne ich, aber da steht auch nichts anderes drin.

liebe grüße
kaja

Ich kenne das auch so, dass man Kopien machen darf, wenn man mind. ein Original selber gekauft hat. Ich habe ja mit meinem Ensemble dieses Jahr an einem bundesweiten Wettbewerb teilgenommen, und da war vorgeschrieben, dass man für die Jury Originale mitbringt. Selber durfte man aber aus Kopien singen. Da dieser Wettbewerb in Österreich sehr bekannt ist und sicher streng von der AKM (=österreichisches Pendant zur GEMA) kontrolliert wird, kann ich mir ehrlich nicht vorstellen, dass die Veranstalter da was Ungesetzliches zulassen.

hallo Fliu,

hübsches Foto, ich bin auch der Meinung, wieviele Chöre singen aus Kopien und ich habe es früher selber erlebt, waren zu wenig Noten da, wurde was kopiert. Das Original ist da und sollte auch bei Konzerten mitgeführt werden.

LG

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musika
belcanto-solisten

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Ist zwar schon eine Weile her, aber das Thema "Noten kopieren" ist immer wieder aktuell! Also mal Butter bei die Fische!







Das ist vielgeübte Praxis. Und wo kein Kläger, da kein Richter. Ist aber riskant. Denn, definitiv:

Das Anfertigen von Arbeitskopien auch von legal erworbenen Originalnoten kann durchaus ein Verstoß gegen den §16 UrhG (Vervielfältigungsrecht) sein! Daß man grundsätzlich nach Kopien arbeiten darf, wenn das Original vorliegt (meist deutlich sichtbar auf dem Flügel...) ist ein Gerücht!

Es gibt die Einschränkung bzw. Präzisierung des $16 durch den

§ 53 (Vervielfältigungen zum privaten und sonstigen eigenen Gebrauch)
…
(4) Die Vervielfältigung
a) graphischer Aufzeichnungen von Werken der Musik, [Anm.: d.h. Noten!]
…
ist, soweit sie nicht durch Abschreiben vorgenommen wird, stets nur mit Einwilligung des Berechtigten zulässig oder unter den Voraussetzungen des Absatzes 2 Satz 1 Nr. 2 [nur zur Archivierung oder eigenem wissenschaftlichen Gebrauch, sofern nicht gewerblich] oder zum eigenen Gebrauch, wenn es sich um ein seit mindestens zwei Jahren vergriffenes Werk handelt.

„zum eigenen Gebrauch“ bedeutet, daß man es nicht öffentlich aufführen darf. In der Praxis ist der Zusatz mit der Einwilligung, dem Abschreiben und den zwei Jahren allerdings fragwürdig, denn das läßt sich in den eigenen vier Wänden von einem Aussenstehenden ja schlecht kontrollieren. Aber, wie gesagt: nur in den eigenen Wänden, nicht öffentlich:

...
(6) Die Vervielfältigungsstücke dürfen weder verbreitet noch zu öffentlichen Wiedergaben benutzt werden.
…

Soweit die schlechten Nachrichten. Jetzt die guten:

Das oben gesagte gilt nur, wenn auf dem Werk noch Schutzfristen liegen. Da ist zunächst einmal eigentliche Urheberrecht des Komponisten und gegebenenfalls des Textautors (letzterer wird häufig vergessen!). Das erlischt 70 Jahre nach dem Tod desjenigen Miturhebers, der am längsten lebt. (Genau: mit Ablauf des 31.12. des 70. Todesjahres) Bei anonymen oder nachgelassenen Werken, die bislang noch nicht veröffentlicht wurden (d.h. in Druck erschienen!) gelten 70 Jahre ab Veröffentlichung (bzw. ab Herstellung, wenn bis dahin keine Veröffentlichung erfolgt ist)

Achtung: Das gleiche Schutzrecht wie für den Komponisten gilt allerdings auch für denjenigen, der z.B. die Continuo-Ausetzung oder den Klavierauszug oder eine sonstige Bearbeitung angefertigt hat!

Wenn es sich um eine Neuausgabe handelt, als Ergebnis einer wissenschaftlichen Sichtung (z.B. der Neuen Mozart-Ausgabe), dann kann diese Neuausgabe 25 Jahre Schutzfrist beanspruchen.

Das Notenbild selber ist nicht geschützt.

Sind alle(!) diese Schutzfristen abgelaufen, d.h. alle Urheber und Bearbeiter sind (für das laufende Jahr) vor 1937 gestorben UND die Ausgabe ist älter als 25 Jahre, dann darf frei kopiert werden. Die Überprüfung, ob das der Fall ist, kann im Einzelfall allerdings sehr schwer sein. Wenn Ihr allerdings Händel aus der Chrysander-Ausgabe kopiert (eine übrigens auch nach heutigen Maßstäben sehr sogfältige Ausgabe!), dann wird Euch heute niemand mehr deshalb belangen können.

Und nun der übliche Haftungsausschluß: ohne Gewähr…

TMPestoso

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

TM (ich nenne dich einfach so, in Internetforen ist das "Du'zen" ja üblich..... )
- du bist ein Gewinn für das Forum!

Würde mich freuen dich mal persönlich kennen lernen zu dürfen!

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Wenn alle so wären wie ich es sein sollte - dann wäre die Welt viel besser...
Alles Gute, Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit!
- Es grüsst der liebe Basss!

:-)

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Der Sänger singt am Weiher leise, doch singt er etwas leierweise.

komisch :-) als Smilys kommen nicht an ?

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Die Stimme, das für mich vollkommenste Instrument.

Nun hat sich das Thema leider wieder auf die Situation des Kopierens reduziert.
Sinn und Zweck meiner Anfrage war aber - wie geht Ihr mit den "losen Blättern" um.

Ich arbeite z.Zt. mit den Klavierauszügen von Tosca und Boheme und Butterfly - und wir haben schon so manches Mal geflucht, wenn sich das leider noch recht neue Teil nur schlecht blättern lies oder gar sich am liebsten vom Klavier verabschieden wollte.... Soviel zur Praxisnähe der Originale...

Zurück zu den losen Blättern:
Ich bin z.B. stolze Besitzerin der sheet-music-Cds - hierbei handelt es sich um eingescannte Noten, deren Urheberrecht abgelaufen ist. Wenn ich das für meine Pianistin ausdrucke, dann habe ich wieder das Problem - 5 bis 7 Seiten Lied ... wie ist das am praktischsten ?

Ich suche da wirklich noch nach der ultimativen Lösung, die sowohl am e-Piano, am Flügel wie an der Orgel nicht absturzgefährdet ist.

Fragende Grüsse sendet Casta

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Hector Berlioz