Hallo,

mezzo brachte mich auf dieses Thema, als sie von Jessy Norman schrieb, es wäre an der Zeit dass sie mit Singen aufhören sollte, sie ist Jahrgang 1945.

Wie einige hier wissen, werde ich jetzt in Kitzbühel das letzte Mal Oper singen, warum? Aus gesundheitlichen Gründen. Ich habe festgestellt, dass meine Stimme nicht mehr das ist, was sie mal war und bevor mir jemand sagt es wäre nun an der Zeit aufzuhören, sage ich es mir selber.
Ich werde noch geistliche Konzerte machen, das fällt mir weniger schwer und mich im übrigen zurückhalten.
Ich habe über Jahrzehnte gesungen, praktisch alles und es war eine schöne Zeit die ich nicht missen möchte. Doch irgendwann einmal sollte man sich fragen, ist es das noch?
Es fällt mir überhaupt nicht schwer und ich bin einerseits froh, da Oper nie mein Ding war und mir eine Last von der Seele genommen wird, nämlich die Angst davor, dass meine Stimme durch das Asthma versagen könnte.
Ihr fragt jetzt, im Kirchenkonzert nciht? Doch natürlich kann es da auch passieren, aber die Akustik der Kirche ist auf meiner Seite und nimmt viel weg womit ich mit meinen Bronchien zu kämpfen habe.
Außerdem gibt es so schöne junge Stimmen, es macht mir Freude ihren Weg zu verfolgen und ich fühle mich dabei sehr wohl.

Wie ist eure Meinung, wann sollte man aufhören, ist es unbedingt vom Alter abhängig? Sollte man noch mit 70 Jahren auf der Bühne stehen? Der Nachwuchs drängt nach und ich finde, man sollte ihnen den Weg frei machen, schließlich war man ja auch mal jung und kämpfte sich nach vorne.

Liebe Grüsse

_________________
musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Ein brisantes Thema, fürwahr ! Ich erwische mich immer häufiger bei der Frage an mich selbst : Wann hörst du auf ? Ein gesundheitliches Handicap existiert ( noch ) nicht. Wie wär`s mit siebzig ? Gar früher oder später ?
Inzwischen komme ich mehr und mehr zu der Überzeugung, dass mein Idol Fi - Di es richtig gemacht hat, als er sich vor etwa zwölf Jahren nach einem Silvesterauftritt spontan für den Abschied vom öffentlichen Singen entschied und diesen Entschluss weder rückgängig machte ( wie viele andere ) noch je bereute, wie er mir bei unserem Treffen in Schwarzenberg glaubhaft versicherte.
Ciao. Gioachino

hallo,

also ich finde, jeder sollte so lange singen, wie er möchte und es so klingt, daß man keine zahnschmerzen bekommt. :

allerdings sollte mit zunehmendem alter das repertoire den stimmlichen möglichkeiten angepaßt werden.

ein bestimmtes alter für`s aufhören gibt es kaum, da esbei jedem anders ist. vor einigen jahren habe ich martha mödl in der oper gesehen und obwohl sie bereits anfang 80 war, fand ich sie gut. ein paar jahre später sah ich sie noch einmal und obwohl die sprechstimme noch völlig intakt war und wesentlich jünger klang, war das singen so, daß sie es besser gelassen hätte.

von martha eggert habe ich einen konzertausschnitt im tv gesehen, da war sie 90 und das meiste war für das alter noch erstaunlich gut. auf den hohen tönen war zwar ein gewisses tremolo nicht zu überhören, aber das fand ich nicht schlimm. ich erwarte von sängerInnen im fortgeschrittenen rentenalter nicht, daß sie klingen wie mit 30 oder 40.

solang das repertoire der stimme etc. angepaßt wird, soll doch jeder singen, solang er mag (heesters ist 102 und hat gerade wieder eine tournee mit solo-programm mit operette abgeschlossen).


nachwuchssängern wird doch dadurch nicht der weg versperrrt, da doch ältere sängerInnen ganz andere rollen singen, falls sie überhaupt noch an der oper sind. und da muß es sie doch geben. eine anfängerin mit ende 20 kann doch schlecht ne großmutter singen.

liebe grüße
kaja

Ja, ich glaube sofort, dass das ein sehr persönliches und mit vielen schmerzlichen Gedanken verbundenes Thema ist.
Musika, ich werde zu eurem Kitzbühl-Konzert besonders an dich denken, denn das muss ja nun etwas sehr Bersonderes für dich sein
Der Gedanke, den Jüngeren den Weg frei zu machen,ist sehr ehrenwert, aber man kann auch sagen, dass dIe Jungen davon erst recht profitieren, mit Alteren , Erfahrenen auf der Bühne zu stehen.
Jedenfalls ist der Zeitpunkt des Aufhörens sicher eine sehr heikle Sache. Wenn das Publikum anfängt, zu sagen: der/die sollte langsam aufhören, ist es ja zu spät, aber welcher Sänger weiss schon wirklich, was die Leute hintenrum munkeln?
Vielleicht sollte man sich in jedem Alter weiter von ehrlichen und erfahrenen Gesangslehrern ab und an kontrollieren lassen oder Aufnahmen von früher und heute vergleichen und seine Schlüsse daraus ziehen.
Gibt es ausser dem Tremolo noch weitere Verfallserscheinungen einer Stimme, die offenkundig mit dem Alter zu tun haben und nicht mit mangelhafter Technik?
Wenn ich die Gruberova mit 60 höre, komme ich aus dem Staunen nicht mehr raus. Eine andere Sängerin gleichen Alters hat mich neulich eher an eine rostige Giesskanne erinnert.(entschuldigt bitte den Ausdruck, aber es war LEIDER wirklich so :sad: ) Warum ist das so verschieden?
Und kann man gegen diese Verfallerscheinungen etwas tun und gegensteuern?
Ich habe Respekt vor allen, die sagen: jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, aufzuhören. aber wie findet man den RICHTIGEN Zeitpunkt??????
Lieben Gruss
Cantilene

100% d'accord!

Schon wieder kommt operissima mit Freni... ja, aber wenn man mit 71 so singt wie sie, dann kann man das auch ruhig noch tun... Gruberova hat mit fast 60 im Dezember eine Zerbinetta hingelegt, die jede 20jährige vor Neid hätte erblassen lassen... andere dagegen sind vielleicht mit 40 schon gar nicht mehr da... es kommt drauf an, wie die Stimme läuft und wie man sich fühlt, würde ich sagen??

lg operissima

Hallo,

es kommt immer auf die Person selber an. Liegen gesundheitliche Problem vor oder ist man einfach verbraucht? Hat man nicht mehr so viel Übung da man nicht mehr so oft konzertiert? Das sind Faktoren die eine große Rolle spielen. Wenn nicht jeden Tag trainiert wird, läuft die Stimme nicht mehr so wie sie soll. Ist man einfach zu müde zu bequem geworden? Ja, kann alles sein, man MUSS nicht mehr jeden Tag proben, singen, warum sollte man.
Ich kann es nur von mir aus sagen. Seitdem ich nicht mehr unterrichte, bin ich tatsächlich sehr bequem geworden, das MUSS fehlt und warum soll ich. Gesundheitliche Problem tun ihr übriges. Dann denke ich, du hast im Leben so viel gesungen, irgendwann ist es mal vorbei und ich denke eigentlich nicht wehmütig daran.
Außerdem werde ich noch einige Zeit, mal sehen wie lange meine Bronchien mitmachen, Kirchenmusik machen, daran hängt NOCH mein Herz.

Liebe Grüsse

_________________
musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Kurz gesagt: Die Grenze ist nicht die Jahreszahl, sondern die noch vorhandenen Kapazitäten.
Ich wünsche mir, die richtige Selbsteinschätzung aufzubringen, wenn es soweit ist.
Liebe Grüße
dola

Es ist sicher auch ein Unterschied, ob man einen kompletten Konzertabend wie jetzt Jessye Norman macht oder mal eine Arie in einer Gala singt. Und dann auch eben keine "extreme" Literatur mehr singt. Mich hat ihre Stimme stellenweise immer noch begeistert, aber an einigen Stellen hat es mir auch richtig wehgetan, dass die Töne einfach nicht mehr da waren. Und da frage ich mich, tut die Frau (oder welche/r Sängerin/Sänger auch immer in der Situation ist) damit einen Gefallen?

Gruß vom immer noch großen Jessye Norman Fan
mezzo

Das Abtreten muss wohl einer Montserrat Caballe auch sehr schwer fallen, was ich jetzt von einer Freundin hörte, die sie kive hörte und es nicht begreifen konnte, dass sie noch in der Öffentlichkeit singt. Sie intonierte schrecklich und die Stimme klang schrill, es wär kaum zu ertragen gewesen.

Da frag ich mich, hört sie das nicht selber? Sie macht doch alles zunichte, was sie sich aufgebaut hat, ihren Namen ihren guten Ruf.

Verstehe ich nicht.

:?: liebe grüsse

_________________
musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Hallo,
ich kann so etwas auch nicht begreifen, weder bei ihr noch bei anderen.
Ist doch schade, wenn "Gut, daß sie endlich aufgehört hat. Ja, früüüher, da war sie..." in Erinnerung bleibt, statt "Schade, daß sie vor längerer Zeit aufgehört hat, sie war so ... "

Gruß v. Emmy

Ja Emmy,

genau das ist es. Ich verstehe aber auch nicht, dass sie es nicht selber merkt oder sie will einfach nicht. Sie präsentiert ihre Tochter und vielleicht ist es das, denn ohne die Mutter, wäre die Tochter noch nicht so bekannt.

Liebe Grüsse

_________________
musika
belcanto-solisten

Freunde sind wie Engel, die uns auf die Füße helfen, wenn unsere Flügel vergessen haben, wie man fliegt.

Vielleicht ist es so.
Ich glaube, daß es im Leben vieler Menschen Dinge gibt, in Bezug auf die sie Verdrängungskünstler sind. (Bei anderen erkennt man das oft so leicht.)
Erkenntnis kann schmerzen und an den Grundfesten des Selbstverständnisses rütteln. Singen ist auf jeden Fall ein wesentlicher Teil im Leben der Montserrat Caballe, sicher der, der ihr Selbstbewußtsein und Anerkenung liefert.

Bzgl. ihrer Tochter glaube ich eigentlich, daß die berühmte und beliebte Mutter im Hintergrund völlig ausreichend wäre.

Gruß v. Emmy

hallo,

wenn jemand so singt, daß es nur noch in den ohren weh tut, sollte er wirklich nicht mehr öffentlich singen. aber ich bin nicht der meinung , daß bekannte (oder unbekannte) sänger nur dann öffentlich singen dürfen, solang sie so klingen wie mit 30 oder 40.
ich hab im tv und auch live schon einige sängerInnen gehört, die sehr alt waren und war fasziniert, was in dem alter (83 - 100) noch alles geht und nur in einem fall dachte ich, das hätte sie besser nicht mehr gemacht. es war martha mödl in einer rolle, die sie mit anfang 80 noch sehr gut bewältigt hat, aber dann mit 87 waren einige etwas höhere töne leider absolut nicht mehr für die öffentlichkeit geeignet. ich fand es schade, daß die in der oper verantwortlichen sie dafür engagiert haben bzw. sie es selbst nicht bemerkt hat, daß es nicht mehr geht (sie hätte aber als schauspielerin in einer entsprechenden rolle noch sehr gut auf der bühne agieren können).

aber mit anfang 80 ging es noch so gut, daß es wirklich beeindruckend war (vor allem die qualität der sprechstimme, die bühnenpräsenz, die schauspielerischen fähigkeiten, aber auch das singen ging noch rel. gut), und ich es schade gefunden hätte, wenn sie da schon nicht mehr aufgetreten wäre.

aber ältere sängerInnen sollten unbedingt das repertoire ihren fähigkeiten anpassen und eben nicht mit schriller stimme in der höhe rumkreischen o.ä. aber es sind nicht nur die hohen töne.

eine berühmte sängerin hatte mal im fortgeschrittenen alter bei einem im tv übertragenen konzert ein spanisches lied gesungen, das war noch sehr gut, aber dann eine opernarie (mon coeur s`ouvre a ta voix), die sie nur sehr gequält durchstand, weil anscheinend die langen phrasen für sie nicht mehr zu schaffen waren. sie hätte besser 2 span. lieder gesungen und damit einen guten eindruck hinterlassen.

aber dann zu sagen, sie soll garnicht mehr singen, find ich auch nicht gut (ich finde es auch in andern berufen nicht gut, daß da heute oft leute ab 50, teils schon ab 40 nicht mehr eingestellt werden, das grenzt schon an jugendwahn), sondern sängerInnen im fortgeschrittenen alter sollten halt das repertoire den verbliebenen fähigkeiten anpassen und wenn man dann unvoreingenommen zuschaut und zuhört, kann es sehr beeindruckend sein und man kann bei manchen auch noch was dazulernen.

liebe grüße
kaja

Ja, Kaja,

wenn sie sich rechtzeitig von der Literatur, die nicht mehr "geht", verabschieden, bekommt man ja auch nicht den Eindruck: "Mannomann, der Zenit ist längst überschritten." So ist es nicht unwürdig.

Kurz zum Jugendwahn: die Interpretations- und Ausdrucksstärke eines Sängers steigert sich mit den Jahren, finde ich, und dies kann eine nachlassende jugendliche Frische in der Stimme durchaus ausgleichen. Mit der richtigen Literatur.
Ähnliches gilt für sämtliche Berufe, in denen es nicht rein um die Körperkraft geht. Die Erfahrung... Im technischen Bereich z.B. kann der Schuß mit dem Ausbooten der Älteren ganz schön nach hinten losgehen. Ideal, wenn sich jugendlicher Ideenreichtum und Größenwahnsinn mit Realismus und großer Erfahrung verbinden.

Gruß v. Emmy

Habe jetzt erst diesen Thread gefunden...

Ich finde auch, dass es klüger ist, aufzuhören, bevor der zuhörer merkt, dass das nötig ist (so wie Sportler besser nach einem Sieg abtreten, statt wenn sie nur noch hinterher laufen).
Ein pauschales Rücktrittsalter halte ich aber für Quatsch.
Ich habe schon Aufnahmen von berühmten Menschen gehört, die mich schockierten (da waren sie aber erst 60!) und mal ganz "nah gegriffen", wird meine Lehrerin mit 61 jetzt nochmal so richitg loslegen.
Irgendwie hat's sie gepackt - die Lust am Unterrichten versiegt allmählig und nun hat (obwohl sie lange nicht auf die Angebote eingehen wollte) sie sich doch "breitschlagen" lassen, sich wieder einmal an der Bühne hören und blicken zu lassen.
Urspünglich wurde ihr die Hauptrolle angetragen, aber sie hat (und da ist sie ein Musterbild an Selbsteinschätzung und -beherrschung) um die Rolle einer älteren Figur gebeten.
Ganz nebenbei hat sie dabei die Möglichkeit aufgetan, ihre Schülerinnen : für die offenen jüngeren Partien vorsingen zu lassen .

Auf Aufnahmen wäre es mir vollkommen wurscht, wie alt welcher Sänger ist. Aber wenn ich es live sehe, dann muss der Mensch zur Rolle passen. - Da halte ich es ganz so wie bei der Inszenierungsfrage: Ne Aida im Kartoffelsack oder Rigoletto umgeben von Hakenkreuzen und MGs sind für'n A...
Für den A... sind ältere Sänger nicht, weil sie ja dennoch höchstwahrscheinlich tolle Leistungen bringen; allerdings wäre es doch schade, wenn die Rollen der "erfahrenen Frauen" zwangsläufig von unerfahrenen Mädels gesungen werden müssten, weil die wirklcih älteren Damen in die jungen Rollen drängen. Dann herrscht verkehrte Welt, obwohl es doch die passenden Rollen für alle gäbe...

Nochmal zu Musika: Selbst ich merke, dass ich in den Zeiten, wo ich unterrichte, besonders gut bei Stimme bin - eben weil sie durch ständiges, aber eben wohl dosiertes Demonstrieren "gut geölt" ist.
Ich kann mir vorstellen, dass dieser wichtige Faktor bei denjenigen wegfällt, die sich vornehmen "erst mal nur das Unterrichten aufzugeben".

<!-- -->

Richtig. Zusätzlich muss ich aber auch ganz ehrlich sagen:

Manchmal wäre es auch angebracht und fair, dem Nachwuchs das Feld zu räumen. Damit meine ich jetzt Sänger, die DEUTLICH das Renteneintrittsalter überschritten haben. Ich möchte keine 70 Jährige als Butterfly sehen, tut mir Leid. Zugegeben, das Beispiel ist jetzt überspitzt, aber ich bin da einfach ehrlich.
Manchmal muss man sich auch eingestehen, dass es Zeit ist, den Hut zu nehmen und Jüngeren den Platz zu räumen. Das heißt ja nicht, dass man nicht trotzdem noch dem Gesang verhaftet bleiben kann, denn gerade im unterrichtenden Bereich haben solche erfahrenen Menschen ganz viel weiterzugeben.

Mag sein, dass einige Ältere sich von solchen Äußerungen angegriffen fühlen, ich bin aber fest davon überzeugt, dass sie es in ihrer Jugend selbst so gesehen haben.

Krasses Beispiel aus dem eigenen Umfeld: Seniorin, mittlerweile stramm auf die 70 gehend. Hat sich immer über ältere Leute aufgeregt, die nicht mehr Auto fahren können und gesagt, sie gebe garantiert den Führerschein ab, wenn es bei ihr mal so weit sei. Das ist es schon recht lange finde ich - abgegeben hat sie den Lappen aber bis heute nicht, obwohl mehrere Familienmitglieder ihr sogar schon zaghaft angeraten haben, dies zu tun ...

Ich weiß, dass sich so ein Beispiel natürlich nur sehr bedingt auf den Gesang übertragen lässt, aber manchmal denke ich schon, man sollte doch auch seine eigenen Grenzen kennen. Es ist aber schmerzlich, sich den Abbau von Fähigkeiten einzugestehen, weil man damit des eigenen Alterns gewahr wird. Verstehe ich auch. Ändert aber trotzdem nichts an der Tatsache, dass es irgendwo mal eine Grenze gibt. Die wird meiner Meinung nach aber leider manchmal überschritten ...

Hallo,
Ihr habt ja durchaus recht mit den genannten Aspekten zu diesem recht vielschichtigen Thema.
Aber zur Ergänzung: ich sah gestern einen Suchaushang eines Chores ( nicht Jugendchor!!!) in der Musikhochschule. Altersbegrenzung: 35!!!
Gehts noch? Das ist zum K...... :n21:
Liebe grüße, dola

hallo,

@epo: als butterfly möchte ich auch keine siebzigjährige sehen. Theoretisch dürfte dann aber auch gruberova z. b. keine zerbinetta mehr singen mit 60, aber es passte paradoxerweise trotzdem... und wie!!! Freni sah ich das erste Mal mit 60 (als sie 60 war :) ), und es hätte mir sehr leid getan, hätte ich sie nicht gesehen... war aber eine rolle, die älteren sängerinnen entgegenkommt (fedora). dass ich sie trotzdem gerne mit 60 auch nochmal als mimi gerne erlebt hätte (angesetzt - abgesagt), liegt daran, dass es einfach IHRE rolle ist - wie die zerbinetta die der gruberova. ich war auch glücklich, dass ich gwyneth jones noch erleben durfte - die stimme war bereits hinüber, aber die darstellung der salome war faszinierend (Jones etwas später war dann allerdings wirklich unter aller kritik). Dann dürfte die baltsa auch schon lange keine carmen mehr singen...

sogar caballes live-performance vor einem (? - höchstens 2) jahren konnte ich noch etwas abgewinnen - stimme mit musika bez. d. stimme überein, sie ist ein schatten ihrer selbst, aber sie hat das gewisse etwas... ausstrahlung.

Trotzdem habt ihr recht: viele hätten vielleicht früher abtreten sollen...

lg operissima

p. s. sorry x kleinschreibung - wenig zeit

Na mich würden die also schonmal nicht nehmen Hab ähnliches aber auch schon hier in Berlin gesehen. Was das soll, ist mir absolut unklar..... mehr Nachwuchs bekommt man so auch nicht...

LG
mezzo (die sich gerade seeehhhr alt fühlt)

Ja, das gibt's bei uns auch, allerdings steht meist 40. Wenn man sich den Chor dann anschaut, sind meist graue Häupter. Ich kann nur sagen: sooo funktioniert die Verjüngung im Chor nicht!