Was meint Ihr, sind die Ausbildungswege und die Betonung auf den einzelnen Aspekten der Technik abhängig vom Stimmtyp und vom Stimmfach?
Mal abgesehen von Spezialdingen wie Koloraturen – ich komme immer mehr zu dem Schluss, dass schwere Stimmen andere Einzelschritte gehen bei ihrer Entwicklung als leichte Stimmen. Habt Ihr diesen Eindruck auch?

Kleines Beispiel aus einer Diskussion mit einer Freundin mit einer "schweren Stimme". Sie ist ein nicht mehr weit vom Dramatischen Fach entfernter Sopran, der in der Tiefe einen sehr schönen Mezzoklang hat. Sie hat eine kraftvolle Höhe mit einem wunderbaren Fortissimo, muss aber für's Piano arbeiten und tüfteln. Feines Singen fällt ihr schwer. Bei mir ist es umgekehrt.
In der Tiefe wiederum muss sie aufpassen, nicht zu vollmassig zu werden, sie klingt dann wie ein dicker Alt, strengt sich damit aber die Stimme an. Ich hingegen ruhe mich in der Tiefe mit der Vollmassigkeit in der Stimme eher aus und komm dann umso besser erholt wieder in die Höhe. Daher fallen mir Sprünge allgemein auch leichter als ihr.

Wäre gespannt, was Ihr dazu zu berichten habt.

Grüße
Olympchen

_________________
In the absence of measurement there is no reality. Niels Bohr

Hallo Olympchen

ja diesen Eindruck habe ich auch. Oder zumindest denke ich - da ich die Ausbildung einer leichten Stimme bisher nicht direkt mitverfolgen konnte, dass die technischen Grundlagen zwar für alle Stimmen gleich sind, man je nach Stimmtyp aber u. U. unterschiedliche Ansätze anwenden muss bzw. die einzelnen Stimmtypen ihre ganz individuellen "Knackpunkte" haben. Auch zeigt es sich, dass schwerere Stimmen in der Regel länger mit der Ausbildung brauchen, was ja auch mit der Belastbarkeit der Stimmbänder zusammenhängt.



Da kommt mir vieles irgendwie bekannt vor *g*. Bei mir als auch etwas "schwererer" Stimme ist es so, dass ich ebenfalls aufpassen muss, in der Mittellage nicht zu schwer (=vollmassig) zu werden, da das sonst unnötig Kraft für die Höhe raubt. (Im Unterricht lerne ich gerade, dass man nicht immer 100% geben muss, das ist irgendwie ... erleichternd ) Ich muss lernen, meinem eigenen Volumen zu vertrauen und die Stimme nicht künstlich "groß" machen zu wollen - dabei aber gleichzeitig auch nicht ins "Säuseln" zu geraten, sprich ohne Körperanbindung zu singen.

Was ich mich frage ist, ob man einem/r Schüler/in schon früh sagen sollte, dass er oder sie tendientiell eine leichte bzw. schwere Stimme hat oder ob man diese Information nicht erst einmal für sich behält und stattdessen Literatur auswählt, die den entsprechenden Stimmtyp gezielt fördert (und Defizite abbaut). Ich sehe besonders bei Stimmen, die schon früh ins schwerere Fach tendieren die Gefahr, dass sie zu früh zu schwere Literatur singen und u. U. eine falsche Klangvorstellung entwickeln.

LG

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de

Egal ob leichte oder schwere Stimme. Bevor man anspruchsvollere Literatur singt, sollte man die Grundlagen drauf haben. Ich persönlich finde das man mit kurzen Liedern anfangen sollte und daran Tonsprünge, Aussprache etc.üben sollte. Anschließend geht man in die Stimmlich leichte Literatur. Wenn man da schon merkt das es anstrengend wird, braucht man gar nicht erst ins schwere Fach wechseln.
Ob man einem Schüler sagt, daß er nicht für die großen Opern geeignet ist dafür aber vielleicht ein super Liedsänger werden kann, hängt vom Schüler selbst ab.
Wie alt ist er und möchte er es beruflich machen.... Realistisch bleiben ja, Hoffungen zerstören nein.

Die Stimmbänder müssen trainiert werden. Grade bei schwerer Literatur müßen sie einiges aushalten. Wer also zu früh in der Ausbildung und in zu jungen Jahren damit anfängt kann sich unter Umständen ganz die Stimme verderben.
Sicherstes Anzeichen das man übertrieben hat ist, wenn man nach einer Übungsstunde heiser ist.

Hallo Helena,

das ist vollkommen richtig.

Nur ist es für den unbedarften Schüler manchmal gar nicht so leicht zu erkennen, ob bestimmte Literatur noch zu schwer für sie/ihn ist. Denn nicht immer sind die Zeichen so deutlich wie eine Heiserkeit, sondern viel subtiler. (Ich merk's daran, wenn die Tiefe nicht mehr leicht anspricht, dass ich mich irgendwo anders was falsch gemacht habe). Ich bin z. B. nach den Sangesmarathons bei einem meiner früheren Lehrer (von der Gräfin über Elsa bis zur Maskenball-Amelia) nie heiser gewesen, trotzdem war das zu dem damaligen Zeitpunkt zu früh (und ist es im Fall der Amelia prinzipiell heute noch). Vielleicht verfüge ich aber auch über besonders robuste Stimmbänder oder habe instinktiv so gesungen, dass ich mir damit nicht geschadet habe - worüber ich heilfroh bin. Froh bin ich auch darüber, jetzt einen Lehrer gefunden zu haben, der mich zwar ebenfalls im größeren Fach sieht, bei dem ich aber dennoch die Literatur singen darf, die zum jetzigen Zeitpunkt für mich geeignet ist.

Das Problem mit den (vom Fach her) schwereren Arien sehe ich darin, dass sie sich (mit Klavierbegleitung) ja erst einmal ganz gut singen lassen und sich eben nicht anstrengend anfühlen. Die schweren Arien (ich gehe vom Sopran aus) bewegen sich ja auch viel in einer (vermeintlich) gemütlichen Mittellage. Man muss sich halt immer vor Augen führen, dass es ein großer Unterschied ist, ob ich eine Arie mit Klavierbegleitung singen kann oder mich gegen ein ganzes Orchester durchsetzen muss.

Und noch etwas zu den Grundlagen - da stimme ich Dir, Helena, ebenfalls absolut zu. Ich habe mich letzten noch mit einer Freundin darüber unterhalten, dass es doch nicht sein kann, dass einem zwar jeder davon predigt, wie wichtig die Stütze ist, es dann aber trotzdem vorkommt, dass einen Lehrer Arien komplett ungestützt singen lassen und einen damit auch noch in die Höhe jagen. Und sich dann wundern, warum die nicht klappen will ...

LG

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de

Ich sage da einfach mal dito.

Auch ich habe das Glück relativ robuste Stimmbänder zu haben. Dadurch habe ich in jungen Jahren schon anspruchsvollere Arien singen können und es hat mir auf Dauer nicht geschadet. Doch erst nachdem ich während des Studiums in stimmlich leichtere Literatur zurück gekehrt bin kam auch die Höhe locker und leicht. Heute habe ich keine Angst mehr ein C³ singen zu müßen, vorher war es zwar da aber nur mit Krampf.

Abgesehen davon ob man Arien von den Noten her singen kann, braucht man auch die persönliche Reife dazu. Wie kann ich von Liebeskummer singen, wenn ich ihn noch nie erlebt habe...
Ich finde wenn man neue Literatur einstudiert, sollte man sich erst einmal nur an die Noten halten und erst später versuchen auch das Gefühl in die Stimme zu legen.
Arien müßen reifen. Das kann schon mal ein paar Jahre dauern.

Übrigens gab es selbst bei mir Dozenten die glaubten ich könne nicht über ein Ochester kommen. Bis ich sie eines besseren belehrt habe...

Das mit der persönlichen Reife unterschreibe ich sofort. Und sicher ist es einfacher, über die Freuden des Mutterglücks (oder die Angst, das eigene Kind zu verlieren) zu singen, wenn man selbst schon Kinder in die Welt gesetzt hat. Nur gibt es in der Oper aber immer auch Situationen, mit denen man im richtigen Leben hoffentlich nie konfrontiert wird - Mord, Blutrache, Wahnsinn.... ich möchte nicht erst wahnsinnig werden müssen, um z. B. eine Lucia singen zu können. Aber das ist vielleicht ein Thema für einen neuen Faden.




Hmm, oder man wählt sich für den Anfang Arien aus, die man auch gefühlsmäßig erfassen kann und versucht von Anfang an mit Gefühl zu singen. Emotionen können nämlich auch rein körperlich ziemlich viel aktivieren (Stichwort Atemanbindung). Ich versuche mittlerweile schon Übungen mit Emotionen zu singen, was mir sehr hilft. Aber da ist jeder Jeck anders ...



Wiederum einverstanden :)





Wobei es letztlich ja auch nicht unbedingt auf die Größe der Stimme ankommt (außer vielleicht bei Wagner), sondern auf die Tragfähigkeit - und da können u. U. leichtere Stimmen, wenn sie technisch gut geführt werden, müheloser über ein Orchester kommen als große Stimmen, die technisch falsch singen.

LG

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de

Ja, insbesondere letzteres habe ich schon mehrfach gehört. Ich kenne einen wahren Gewaltbassbariton, der jeden kleinen oder großen Raum scheppernd füllt. Nicht unschön übrigens. Aber er schlampt technisch gerne, weil faul und weil er sich in dem Rahmen, in dem er auftritt, sicher sein kann, laut genug zu sein. Nun singt er bei all dem sonoren Wummbrumm ziemlich obertonarm, und ich habe unsere GL mehrfach sagen hören, dass er im Ernstfall Schwierigkeiten haben wird, über ein Orchester zu kommen. Mich würde da der Praxistest brennend interessieren! Denn wenn man neben ihm singen muss (als Zerlina etwa) hat man mitunter das Gefühl erdrückt zu werden. Wie ein Spatz über einem Schlachtschiff fühlt man sich da...


Nochmal zu den Entwicklungsschritten - ich bin mir nicht sicher, ob man pauschal sagen kann, eine schwere Stimme braucht länger als eine leichte. Es kommt wohl darauf an, was die leichte oder schwere Stimme singen soll.

Und nochmal zu meinem Ausgangsbeispiel: Ist die unterschiedliche Problematik z.B. mit Forte/Piano-Fähigkeit nun individuell oder stimmfachabhängig? Was meint Ihr?

Grüße
Olympchen

_________________
In the absence of measurement there is no reality. Niels Bohr

Um das wirklich sagen zu können, fehlen uns wohl auch die Referenzwerte – ich kann nur sagen, dass die großen Stimmen, die ich kenne, relativ lang gebraucht haben (allerdings spielen da auch persönliche Umstände mit rein, so dass das auch wieder nicht repräsentativ ist). Ich denke aber schon, dass gewisse Bereiche bei schwereren Stimme - beispielsweise das Erschließen der Höhe - etwas länger dauern kann.



Aus dem oben genannten Grund schwer zu sagen. Spontan würde ich zwar sagen, stimmfachabhängig, da die Piano-Fähigkeit sehr viel mit der Randstimmenfähigkeit zu tun hat - bei einiger Überlegung kommen mir jedoch Zweifel, da es gerade auch unter den schweren Stimmen solche gibt, die über eine sehr ausgeprägte Fähigkeit verfügen, randstimmig zu singen. Ich bin da also unentschlossen ...

LG

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de

Nun ich finde das beides irgendwie reinspielt. Um Piano singen zu können muß man auch gut stützen könnnen. Das muß jeder lernen egal welches Stimmfach. Eine schwere Stimme braucht dazu etwas mehr Kraftanstrengung als eine leichtere. Schon aus diesem Grund braucht sie um den selben Effekt zu haben etwas mehr Training.

Danke, Helena,

du hast es auf den Punkt gebracht

LG

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de

Ihr lieben,

ich habe eure Anführungen mit großer Interesse gelesen - und Mut geschöpft!
Haach: Ran an die Buletten, resp. Töne - Kein Nuss ist so Fest dass man ihm nicht knacken kann!

_________________
Wenn alle so wären wie ich es sein sollte - dann wäre die Welt viel besser...
Alles Gute, Gesundheit, Erfolg und Zufriedenheit!
- Es grüsst der liebe Basss!

Ja, aber unbedingt!!! Kein Grund zur Mutlosigkeit!

_________________
In the absence of measurement there is no reality. Niels Bohr

so absolut möchte ich das aber auch nicht unterschreiben.
Hin und wieder geht es einfach nicht...

_________________
Gruß
Mama2009

Hallo Mama2009,

meinst du damit, dass es manchmal Tage gibt, an denen beim Singen nichts richtig laufen will oder man sogar das Gefühl hat, Rückschritte zu machen? Solche Tage hat glaub ich jeder von uns (auch die Fortgeschritteneren). Die Stimme ist halt ein Sensibelchen und reagiert auf äußere und innere Einflüsse. Dann sollte man nichts Erzwingen wollen, sondern sich ruhig mal eine Auszeit gönnen. Und sich in der Tat nicht entmutigen lassen.

(Jaja, das sagt die Richtige , aber mit dem Alter wird man ja hoffentlich weiser )

LG

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de

Hallo,
ja so in etwa. Wobei "Tage" auch durchaus mal ne längere Periode sein kann.

Welch psychische Belastung muss da erst dahinter stehen, wenn man schon auf hohem Niveau ist.
Da dauern weitere Steigerungen doch mitunter halbe Ewigkeiten...

nur gut, dass ich vermutlich an diesem Punkt auch erst in einer halben Ewigkeit sein werde.

Conny

_________________
Gruß
Mama2009

Hmm, das weiß ich nicht - manchmal ist es doch auch so, dass, wenn der Knoten erst einmal geplatzt ist, die Steigerungen relativ zügig zu bemerken sind. Es liegt wie Helena schon sagte eben an den Grundlagen. Das Problem ist mitunter eher, dass mit dem eigenen Weiterkommen auch der eigene Anspruch bzw. Ehrgeiz steigt und man zu ungeduldig wird (und man evtl. den Blick für die kleinen Fortschritte verliert). Geht zumindest mir so, ich muss mich immer etwas zügeln, um nicht zu viel auf einmal zu wollen.

LG

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de

Boah, was ein Wort!!! Ich glaube, das ist auch etwas, was steigt, wenn man schon ein bissel weiter ist - man knüppelt sich selbst ständig und mault an jeder Kleinigkeit rum, die noch nicht Scala-reif ist.... Grässlich, sowas! Und völlig kontraproduktiv. Man weiß es ja eigentlich, warum stellt man's dann nicht einfach ab?– Nur gut, dass es das Forum gibt, wo man dergleichen auch von anderen berichtet kriegt

_________________
In the absence of measurement there is no reality. Niels Bohr

Vielleicht kann mal jemand Tabletten gegen überzogenen Ehrgeiz entwickeln.
Und das ganze bitte bis Freitag Abend.
Ich hab am Wochenende Chorschulung...also geschätze 12-13 Stunden Chorprobe...

Und ich weiß jetzt schon, dass ich die Kriese kriegen werde, wenn unser Chorleiter an den Stücken wieder 27 Baustellen gleichzeitig aufmacht und ich am Ende so verunsichert bin, dass ich nicht mal mehr "Bruder Jakob" sauber singen kann.

_________________
Gruß
Mama2009

Hallo zusammen!

Da muss ich als eher "leichte" Stimme auch mal was dazu melden...

Nun ist schon ein paar mal geschrieben worden, der Ausbildungsweg für eine schwere Stimme würde vielleicht länger dauern (kurz gefasst).
Und ich dachte immer, es wäre leichter, eine größere Stimme zu haben - solange man das Piano nach wie vor beherrscht = die richtige Atemstütze nutzen kann.

Vielleicht ist das alles ja auch psychisch bedingt?
Sind schwerere Stimmen wirklich langsamer / unflexibler? Oder was steckt dahinter?
So wie ein LKW, der im Gegensatz zum Sportwagen eine Menge Ladung aufnehmen und transportieren kann, dafür aber nicht so fix aus den Füßen und um die Kurve kommt?

Als ich in der Musikbibliothek einige Noten für ein Konzert zusammengestellt habe, stand hinter mir eine Dame, die bedauernd meinte, sie könne ja keinen "Bach" mehr singen, da ihre Stimme zu groß geworden sei.
Sehr bedauerlich - aber ist das wirklich Schicksal?
Was macht - physisch gesehen - überhaupt den Unterschied? Die Länge der Stimmbänder kann es ja nicht sein.

Liebe Grüße
Mezzo-Alt

Hallo Mezzo-Alt,

da hast du einige interessante Aspekte angesprochen :-)



Vielleicht denkt man ja immer, die anderen hätten's leichter ;-)



Ob eine Stimme schwer oder leicht ist, liegt mW an der Dicke der Stimmbänder, oder? Und den Vergleich mit dem LKW und dem Sportwagen finde ich schon passend. (Ich fühle mich derzeit so als größerer Kombi *g*)

Aber die Psyche spielt eine extrem große Rolle. Als ich vor zig Jahren im Chor sang (und mir noch keine Gedanken über Stimmfächer machte) hatte ich weder mit der Höhe (ich sang 1. Sopran) noch mit der Geläufigkeit Probleme. Irgendwann habe ich mir dann eingeredet/ einreden lassen, ich hätte eine "schwere" Stimme. (Sicher ist die Stimme nie ganz leicht gewesen und mit der Ausbildung auch größer/schwerer geworden, aber sooo schwer und unbeweglich, wie ich manchmal dachte, ist sie sicher auch nicht.) Und schon fingen die Probleme an - plötzlich hatte ich Höhenprobleme und an Koloraturen war eigentlich gar nicht zu denken. Mittlerweile ist die Höhenangst zum Glück weg und so langsam fasse ich auch wieder Vertrauen in die Geläufigkeit meiner Stimme. (Die größten Schranken befinden sich eh im eigenen Kopf )

Die Dame in der Musikbibliothek hätte also auch gut ich sein können. Ich hatte vor Bach auch immer eine große Scheu, weil ich dachte, miene Stimme passt da hinten und vorne nicht (vielleicht die eine oder andere höher gelegene Alt-Arie, aber das war's dann auch). Das trifft für eingefleischte HIP-Fans sicher auch zu (aber für die wäre meine Stimme wahrscheinlich schon für Mozart zu groß), dennoch haben wir uns im Unterricht zu Übungszwecken (leichtere Stimmgebung in der Mittellage) jetzt gezielt eine Bach-Arie vorgenommen. Ob ich sie dann mal in einem Konzert singen werde, sei dahingestellt, aber ich stelle zumindest fest, dass es stimmlich funktioniert. (Und vielleicht klappt es dann irgendwann auch mit Händels Messias und dem Rejoice *g*)

Liebe Grüße

Octaviane

_________________
„Die Verpflegungslage ist für den Kulturmenschen eigentlich das Wichtigste.“
(T. Fontane)

"Koloratursopran, der: Jemand, der den richtigen Ton nicht findet, aber eine Menge Spaß hat ihm hinterher zu jagen" (Anonym)

http://www.sopranodrama.de